На протяжении многих лет Турецкая Республика проводит экспансионистскую политику, стремясь утвердить себя в качестве гегемонистской силы на Ближнем Востоке. Атака ХАМАС на Израиль 7 октября 2023 года и ответные действия Израиля изменили региональную ситуацию. Международные планы на Ближнем Востоке столкнулись с амбициями Турции. Под руководством Девлета Бахчели, лидера Партии националистического движения (ПНД), Турция начала процесс, в рамках которого в октябре прошлого года было направлено обращение к Абдулле Оджалану с призывом к распуску Рабочей партии Курдистана (РПК) и к использованию права на надежду.

Тем не менее, процесс не развивается так, как описал Бахчели, и утратил ту динамику, с которой начался. Особенно после XII съезда РПК государство и правительство начали замедлять его и растягивать во времени. Мы обсудили с журналистом Фердой Четин не сделанные шаги, международный и региональный контекст, риски приостановки процесса, а также строительство демократического общества, демократических коммун и политическую перспективу лидера Абдуллы Оджалана.

Интервью представляем ниже:

— Процесс, продолжающийся в Турции, и обсуждения диалога начались с призыва Девлета Бахчели в октябре. Несмотря на неожиданные быстрые шаги после этого, мы видим, что государственная сторона замедляет процесс, даже занимается задержкой. Почему государство или правительство, быстро вступившее в процесс, начало замедлять его? В чем, по вашему мнению, причина?

— Речь идет не только о заявлении Девлета Бахчели, но и о множестве быстрых и значительных изменений, произошедших как в Турции, так и на Ближнем Востоке. За последние 20 лет, начиная с момента, когда Ахмет Давутоглу занял пост министра иностранных дел, турецкая внешняя политика начала осуществлять экспансионистскую стратегию, известную как «стратегическая глубина». Для реализации этой стратегии были предприняты серьезные усилия. Турция стремилась восстановить свое влияние и стать активным игроком в таких регионах, как Ближний Восток, Кавказ и территории, когда-то находившиеся под контролем Османской империи. Это не только было теоретически обосновано, но и сопровождалось конкретными практическими вмешательствами. Примером этого может служить Эксклюзивное соглашение в Ливии, заключенное в 2019 году. Турецкая Республика вступило в дерзкую позицию, почти забрав весь Средиземноморский бассейн под свою юрисдикцию. Турция проводила эту политику и в Кавказе, и на Балканах, и в других регионах. Двухполярный и многоглобальный мир открыл возможности для такого подхода. Турция оказывалась в балансовой позиции, время от времени приближаясь к России, Европейскому союзу или США, а иногда занимала позицию противоположную этим силам. Этот процесс продолжался 20 лет. Однако с другой стороны, США, Великобритания и Европа также имели свои планы и проводили свои политики. После свержения Саддама Хусейна, свержения Хосни Мубарака и Муаммара Каддафи, изменений в сирийском режиме и почти уничтожения ХАМАС и Хезболлы… Все это создало ситуацию, которая препятствовала и перевернула стремление Турции играть активную роль на Ближнем Востоке и быть региональным актором. Одной из причин этого является международная конъюнктура, которая заставила Турцию и правительство Партия справедливости и развития (ПСР) действовать более реалистично.

— Так вы имеете в виду ту ситуацию, которую Девлет Бахчели описал как «риски и опасности, которые ожидают Турцию»?

— Да, насколько велики эти риски и опасности? Когда вы ведете экспансионистскую политику или оккупируете другие страны и территории, если другие центры силы являются там законными владельцами, неизбежно возникнет столкновение, возможно, даже месть. Возможно, это можно легко объяснить через Сирию. Турция долгое время придерживалась политики «безопасности, охраны наших границ, мы не оставим безопасность наших границ Европейскому союзу или Америке, если нужно, мы сами решим наши проблемы», постоянно оказывая давление на сирийский народ, не позволяя Курдам и другим общинам создать автономные администрации. То есть политики вроде «мы можем прийти ночью», ежедневные бомбардировки региона с помощью дронов, даже смелые заявления министра иностранных дел Хакана Фидана о том, что «все инфраструктуры будут уничтожены», — все это было направлено на установление полного контроля в Сирии. Смена режима Башара Асада в Сирии стала радикальным поворотом против этой экспансионистской политики Турции. Притворяясь, что заботится о безопасности границ, Турция, после смены сирийского режима, оказалась соседкой Израиля. Израиль находится на сирийской территории и контролирует там военные операции и порядок. Два с половиной года назад Турция считала Курдов угрозой, а сейчас она остро нуждается в новом соседстве с новым соседом, не создающим проблем и, по крайней мере, не занимающимся оккупацией или экспансионизмом, и эта ситуация возникла внезапно. То есть Турция сейчас решает, как наладить отношения с новыми соседями. Даже если она поддерживает ИГИЛ*, Сирийскую национальную армию или «Хайят Тахрир аш-Шам»* (ранее известной как «Джабхат ан-Нусра»* и связанной с «Аль-Каидой»*), она оказывается соседкой Израиля. Это не предсказание или долгосрочный анализ ситуации, это текущая реальность. То есть новая политика расширения Израиля в Сирии или на Ближнем Востоке, и Израиль не делает этого в одиночку, а вместе с Америкой и Великобританией, полностью переворачивает политику Турции, основанную на стратегической глубине и контроле за бывшими территориями Османской империи. В этот период Турция нуждается в соседях, с которыми она сможет жить без конфликтов и проблем. Это нужно как Турции, так и Ирану. Эти две страны являются центром международных проектов и планов, а также своими внутренними проблемами. Таким образом, заявление Бахчели можно рассматривать как реалистичное поведение или новый политический курс, навязанный новыми соседями, новый подход в политике. Это не возникло внезапно.

— С вашим описанием этой ситуации, Бахчели провел реалистичную политику, сделав свой призыв в октябре, и с этого момента процесс начался. Однако, как мы видим, он не продолжается так, как был начат. Что изменилось? Почему правительство или государство начали замедлять процесс или применять тактику затягивания? Почему процесс не продолжается, как он начинался?

— Турция не ожидала такой быстрой перемены в Сирии. Турция и правительство Партии справедливости и развития (ПСР) на самом деле считали, что эта политика, разработанная США, Великобританией и Израилем, выведет Турцию из игры. Это было основным источником страха. Когда в Сирии происходит новая трансформация, и когда Сирийская национальная армия, «Хайят Тахрир аш-Шам» или другие поддерживаемые ранее Турцией вооруженные группировки будут полностью уничтожены, Турция оказалась бы под угрозой уничтожения. Это означало бы большой хаос и неопределенность для страны. Но, чтобы избежать этого, Турции казалось более разумным наладить сотрудничество с Курдами или вступить в новую фазу отношений с Курдами, выходящую за пределы старых связей. Это стало результатом неверных прогнозов Турции. Однако те, кто реализовывал этот план, сделали так, что Сирийская национальная армия и Турция стали частью сирийского плана. Поэтому Турция, Бахчели и Реджеп Тайип Эрдоган поняли, что ситуация не так страшна, процесс идет медленно, и Турция не собирается быть полностью выведена из игры, исходя из практических реалий. Поэтому в ходе этого процесса они приняли более сдержанную позицию.

— Однако на поле мы видим, что отношения между Турцией и Израилем обостряются. Израиль даже нанёс удары по регионам, где Турция хотела создать свои базы, и взаимные угрозы становятся заметными, частично через ХАМАС, частично через Сирию. Что это значит?

— Турция уже много лет придерживается этой политики. Особенно после того как Курды создали автономное управление, Турция проводила агрессивную политику, нацеленную на Курдов, пытаясь помешать их становлению равными партнерами в Сирии. Эта политика продолжается и сегодня. Однако после свержения режима Башара Асада и вывода Ирана и России из Сирии, Турция оказалась в прямом противостоянии с США, Великобританией и Израилем. Но Турция смогла стать силой в Сирии благодаря политике Ирана и режима Башара Асада, которые не могли защитить себя и установить собственную власть. Таким образом, Турция стала одним из основных игроков в Сирии, как в военном, так и в политическом плане. После свержения режима Асада США, Великобритания и Израиль активно вмешались и начали обсуждать и планировать будущее Сирии. Одним из аспектов этого стало утверждение, что в Сирии не могут быть созданы военные силы, что «Хайят Тахрир аш-Шам» или другие иностранные силы не могут устанавливать свои военные структуры без разрешения или одобрения этих сил. Поэтому израильские бомбардировки и упомянутая вами политика сдерживания продолжаются. Турция уже не настаивает на этом, как раньше, не провоцируя противоположную реакцию, а старается вести наиболее гибкую и мягкую политику, избегая конфронтации с Израилем. Турция проводит такую политику. Единственное, с чем Турция настоятельно не соглашается и что она пытается навязать странам, которые планируют реконструкцию Сирии, — это чтобы Курды не получили статус и не стали равными партнерами в новом правительстве Дамаска. Это главная тема для переговоров. В противном случае Турция не пытается взять под контроль руководство в Сирии или направить процесс формирования нового сирийского правительства. У Турции нет такой силы на данный момент.

— Однако, когда этот процесс начался, Девлет Бахчели использовал такие термины, как «курдско-турецкий альянс», «обновленная парадигма», «курдско-турецкое братство». То есть было заявлено, что «Турция готовится к новому столетию на основе курдско-турецкого братства». Однако, судя по вашим оценкам, нападения турецкого государства на курдские достижения продолжаются. Если рассматривать ситуацию в Сирии, то Турция все еще занимает антиккурдскую позицию?

— Этот процесс не был инициирован внутренними динамиками Турции, гражданским обществом, политикой, то есть борьбой общественных слоев Турции или их усилиями. Это можно отметить. Правительство или Бахчели приняли позицию, основанную на результатах, которые выявил конъюнктурный или рациональный анализ. То есть они поняли, что продолжение старых отношений с курдами, война, конфликты и напряжение не принесет Турции пользы, что в новом порядке, в рамках перераспределения Ближнего Востока, конфликт и напряжение будут вредны для Турции. Они поняли, что курды занимают сильную позицию, что, по крайней мере, в этом новом процессе они являются актерами, что у них есть место в будущем Ближнем Востоке, и поэтому они почувствовали необходимость начать такой процесс. Иначе говоря, это не было результатом давления со стороны общества и не развивалось на основе мира, братства или среды для совместной жизни, возникающих снизу.

— Даже с рациональной точки зрения, почему достижения курдов в Сирии беспокоят Турецкую Республику?

— Когда стороны в конфликте, государства, начинают мирные переговоры или создавать условия для обсуждения, это не происходит в момент, когда обе стороны желают мира и братства. Это происходит, когда одна из сторон теряет возможность победить, то есть когда она теряет свою позицию победителя и становится вынуждена искать другие варианты. Проблема заключается именно в этом. Атмосфера демократизации и мира в Турции не возникла как требования народов Турции и динамики страны, именно поэтому процесс пошел таким путем. Турция, на самом деле, не изменила свою старую политику. Но она сделала такой поворот: она пришла к выводу, что война с курдами, постоянное нахождение в состоянии конфликта с ними, не отвечает интересам Турции. Поэтому она пошла этим путем. В результате, в обсуждениях о мире, братстве и демократии она постоянно сталкивается с проблемами, оставаясь в позиции, колеблющейся между старым и новым. Правительство Турции или Партия справедливости и развития (ПСР) не пришли к согласию с РПК по вопросам мира и демократии. Они пришли к выводу, что конфликт и война углубляют эти проблемы, наносят ущерб обеим сторонам, и что переговоры — это правильный путь. Сформировался общий консенсус по этому вопросу. Мы должны понимать призыв Бахчели и ответ курдского лидера Абдуллы Оджалана как результат этого. Следовательно, развитие демократии или демократической платформы возможно только после этого процесса. Смешивать эти два понятия тоже не совсем правильно. Это будет территория, которая будет развиваться с помощью этой борьбы. То есть мир и демократия — это не те основы, которые могут быть заложены словами Турции, Девлета Бахчели или Реджепа Тайипа Эрдогана. Этот процесс должен развиваться и создаваться шаг за шагом.

— Этот процесс замедления или затягивания какой риск он несет для самого процесса и является ли это устойчивым состоянием?

— Призыв Девлета Бахчели и ответ лидера Абдуллы Оджалана — это очень радикальные шаги. То есть заявления вроде «пусть он выступит в парламенте» или «я скажу, чтобы РПК распустилась, я скажу, чтобы они провели конгресс» — такие шаги не могут быть произнесены легко и не могут быть сделаны на каждом шагу. Эти решения невозможно отменить. Следовательно, хотя результаты пока не отразились, были предприняты очень важные шаги и приняты радикальные решения. Если в дальнейшем не будет продолжения этих шагов, если не будет развиваться процесс в соответствии с этими решениями, то всё это может стать бессмысленным, процесс может вернуться на исходную точку, и все эти идеи о курдско-турецком братстве, пересмотре демократии в Турции, исправлении ошибок и недостатков могут стать бесполезными. Наибольший риск заключается в том, что политика, основанная на конфликте, напряжении, постоянной войне и враждебности, снова возьмет верх в управлении обществом. Это не принесет пользы ни Турции, ни курдам, ни другим народам Ближнего Востока. Это можно объяснить таким образом. В курдском обществе и в турецкой стороне произошло нечто, чего не было раньше. Большая часть политических партий, почти 80-90%, сделала заявления в поддержку этого процесса. Такой консенсус не возникает каждый раз. Курды не всегда так подходят к вопросам. Это касается не только РПК, но и Партии демократического единства (ДПК), Национального союза Курдистана (ПСК), Движения за перемены (Горран), партий и организаций Северного Курдистана и в целом курдских институтов. Все они заявили, что процесс обещающий, но требуют его дальнейшего продвижения и взаимных шагов. После проведения конгресса РПК был некоторый застой. Призыв лидера Абдуллы Оджалана и решения РПК на конгрессе показали намерения курдской стороны продвигать этот процесс. То есть с обеих сторон нет ситуации с затягиванием. Турецкая Республика и правительство Партия справедливости и развития (ПСР) начали замедлять процесс.

— Так можем ли мы назвать это злоупотреблением?

— Мы можем назвать это злоупотреблением или затягиванием. Используя известное выражение, можно сказать, что они «тянут резину». Как бы мы это ни называли, можно говорить о политике, которая не соответствует серьезности ситуации.

— Помимо незамеченных шагов и затягивания процесса, продолжаются атаки на партизан. Все еще президент Эрдоган и его окружение повторяют мантру «мы будем бороться до последнего террориста». Также в процессе обсуждения продолжают использовать определение «Турция без терроризма». Как вы это интерпретируете?

— Мы говорим о темах, с которыми даже не можем справиться или назвать их, мы видим пассивное отношение, которое боится этих вопросов. Однако этот страх не связан с тем, что правительство Партия справедливости и развития (ПСР) боится тех, кто против этого процесса в Турции. У Партия справедливости и развития (ПСР) нет давления с этой стороны. Реджеп Тайип Эрдоган, Девлет Бахчели, министры или Национальный совет безопасности — они единственные, кто ведет этот процесс. В Турции всегда говорят о «глубоком государстве», но на самом деле все это находится под контролем Партия справедливости и развития (ПСР). То есть такого страха нет. Но правительство Партия справедливости и развития (ПСР) или правящая коалиция не могут предпринять простые, необходимые шаги. Один из этих шагов — это создание условий для работы лидера Абдуллы Оджалана. Это должно быть сделано в первую очередь, чтобы обеспечить диалог и контакт с организацией и силами, которые сдали оружие. Кроме того, параллельно с этим турецкая армия должна принять решение о прекращении огня в ответ на решение партизан. Это не обязательно должно быть официально заявлено. Фактически, эти атаки должны быть остановлены. Но они этого не делают. Они постоянно говорят о политических страхах, объясняя, что они не могут делать некоторые вещи открыто и будут делать их шаг за шагом. В атакующих действиях против партизан или в ответ на нападения на Южный Курдистан это не так. Когда турецкие боевые самолеты не совершают бомбардировки, в Турции никто не вопит и не устраивает беспорядков с требованием «почему вы не бомбите?» Это означает, что те, кто управляет этим правительством или хочет продвинуть этот процесс, не воспринимают это серьезно или не считают это серьезной преградой. Однако для курдской стороны, для партизан это очень серьезная ситуация. Это воспринимается как сигнал, что государство, турецкая армия, турецкие солдаты не признают процесс, начатый правительством, и считают, что это не сбудется. Это приводит к более осторожному подходу, к более внимательному наблюдению за этим процессом или даже к недоверию и сомнениям в этом процессе. Это и есть самая большая опасность.

— С этими атаками продолжаются и политические атаки правительства. Также поступают критические замечания со стороны Курдского движения за свободу. Было заявлено: «Власть хочет разделить оппозицию». Операции против муниципалитетов от Народно-республиканская партия (НРП) продолжаются. В то время как позиция Народно-республиканская партия (НРП) в этом процессе положительная, также высказываются критические замечания, что этими атаками Народно-республиканская партия (НРП) пытаются вывести из этого процесса. Как вы оцениваете ситуацию? Какова цель власти в этом контексте?

— Фраза Девлета Бахчели «Пусть он выступит в парламенте» или обсуждение того, что партизанские силы и РПК должны распуститься и прекратить вооруженную борьбу, имеют одно условие, которое не обсуждается. Это условие — создание политического пространства вместо вооруженной борьбы. Партизаны — это не только люди, которые любят войну, которые только сражаются или хорошо воюют. Партизаны — это также политическая сила. Это сила, которая отстаивает права, законы, политические требования курдского народа и использует оружие для их достижения. Если оружие будет устранено, необходимо создать юридическую и правовую основу для этого. Необходима демократическая основа. То есть в Турции должен быть создана среда для демократизации. Если эта основа не будет создана, то слова о «курдско-турецком братстве, единстве, исторических дружественных отношениях» не будут иметь смысла. В то время как в одной части Турции применяется давление или насилие (хотя в настоящее время такого положения нет, в основном курды все равно остаются под давлением), даже заключенные, которые отбывают свои наказания, не освобождаются. Но с другой стороны, существуют давления на политические партии, назначение губернаторов в муниципалитеты, аресты журналистов, задержания и аресты людей, которые выражают даже малейшую критику или реакцию — все эти условия не создают основу для мира и братства. Это создает наоборот, противоположные условия. То есть на Западе Турции существует давление, государственный террор, тюрьмы, судебные преследования, задержания, а с курдами при этом пытаются строить дружеские и братские отношения — это невозможно, это противоречит природе вещей и противоречит системе, которую пытаются построить. Демократия будет возможна, если будут обеспечены свобода мысли, свобода выражения, свобода организации, право на выборы и быть избранным, если будет полностью ликвидирована система назначения губернаторов и прекращены чрезвычайные указания. Пока все это не будет реализовано, говорить о братстве, мире, демократии или хороших отношениях невозможно.

— Обе стороны процесса и обсуждений диалога отмечают наличие недоверия. В чем заключается причина этого недоверия и что нужно сделать для его преодоления?

— Эту ситуацию называют «онтологическим недоверием» (неопределенность или тревога по поводу существования человека в мире, его идентичности и обеспечения базовой безопасности). У курдов этого нет. Однако за годы турецкое государство постепенно сформировало у турецкого общества определённое мировоззрение или подход. То есть логика, при которой существование Турции или турецкого народа связывается с отсутствием курдов, их слабостью или беспомощностью, является очень доминирующей и эффективной. Следовательно, то, что курды обладают правами, статусом, способны управлять собой, воспринимается как угроза и опасность для Турции, для властей Турции и для устоявшихся государственных институтов в Турции.

Для курдов, особенно в течение истории Республики, попытки геноцида, массовые убийства, казни, убийства — всё это породило проблему, заключающуюся в решении курдского вопроса с использованием насилия, в политике подавления, уничтожения и отрицания, что также создало недоверие у курдского народа. То есть говорить с государством, которое погрязло в таких злодеяниях и превратило эти злоупотребления в норму, с правительством, которое представляет это государство, вызывает недоверие. Проблема заключается в том, как преодолеть это недоверие после таких выводов. Независимо от того, как мы называем этот процесс — переговоры или диалог — если процесс будет развиваться здорово, это недоверие может быть устранено. У людей есть разум, интеллект, ум. Когда им говорят правду, когда они обсуждают истину, они верят в это, они будут преобразовываться. Но если процесс будет продолжаться так, как сегодня, это будет оскорблением для разума общества, его самоуправления и идеи совместной жизни. Такие общества не должны быть загнаны в безвыходное положение или тупик. Однако в этом вопросе курдское общество и турецкое общество не находятся в одинаковых позициях. Курдское общество действительно хочет мира, братства и демократии. Это касается не только Турции, но и Сирии, Ирака, Ирана. Курды строят свою систему на основе этих принципов. Они строят своё будущее, живя вместе с народами и общинами этих стран. Они открыто обсуждают это, разрабатывают теорию и практику этого процесса.

— А как обстоит ситуация с обществом Турции?

— Для общества Турции всегда характерна мысль о «внутреннем враге, внешнем враге, внешней угрозе, выживании государства, внешних силах и существах, угрожающих государству», которая начинается с начальной школы и продолжается до университета. Это мышление укореняется в культуре, которая присутствует в кафе, мечетях, медресе, на стадионах. Здесь, вместо того чтобы критиковать общество или осуждать его, нужно критиковать политическую власть или университеты, интеллектуалов, поскольку именно эти группы позволяют обществу дойти до этого уровня, поддерживают войну и питаются этой войной. Если общество не протестует, это тоже говорит о том, что оно не против этих групп. «Почему общество стало таким?» — такой вопрос не имеет большого смысла.

— Теперь я хотел бы задать этот вопрос. Какую ответственность несут турецкие интеллектуалы, гражданское общество, само государство и политические партии для изменения социальной структуры, основанной на расизме, однопартийности или страхе?

— Для демократии в Турции необходимо изменение законов и Конституции. То есть, речь идет не только о курдах, существующее законодательство и Конституция не открывают пространство для демократии. Законы — это одна сторона вопроса. Однако законы сами по себе не изменяются. И это не решается просто арифметикой в парламенте. Многие политики уже говорят, что текущая Конституция не исполняется. Говорят: «Не нужно создавать новую Конституцию, вы не исполняете старую». «Исполните старую, а потом обсудим новую». Это частично так, но постоянно ожидать этого от правительства — другая проблема. С таким количеством политических партий, с таким количеством гражданских организаций, институтов, университетов и интеллектуалов, требовать этого постоянно от государства и правительства показывает, насколько общество неэффективно и беспомощно. Общество должно возразить этому. То, что мы называем обществом, — это не механизм, управляемый из одного центра, из одного ядра. Это организм с множеством элементов, факторов и агентов.

Кроме того, все говорят, что этот процесс «очень хорош». Отмечается, что это хорошо как для развития Турции, так и для отношений с курдами. Говорят, что решение конгресса РПК было очень смелым и принесет большую пользу для будущего Турции и ее демократии. Но, к сожалению, все сейчас остаются в позиции наблюдателей. Университеты наблюдают, журналисты наблюдают. Все гонятся за популярной частью вопроса. Кто пошел на встречу? Что сказал Лидер Абдулла Оджалан на встрече? Что сказал Реджеп Тайип Эрдоган? Это общество действительно является жалким обществом. Возможно, одно из исправлений, которые нужно внести в этот процесс, — это то, что общество слишком пассивно, слишком покорно, слишком ожидающее и поддерживающее, что невозможно принять. «Хорошо, это благо, но мы будем смотреть, если это будет развиваться, поддержим» — вот такая позиция.

— Я хотел бы, чтобы вы немного пояснили это. Вы, наверное, имеете в виду строительство демократического общества? Что мы понимаем под строительством демократии? Какие обязанности и ответственность в этом процессе лежат на общественных слоях?

— Это самый важный момент. Это также было указано в заявлениях лидера Абдуллы Оджалана, в решениях конгресса РПК и в итоговых отчетах. Есть много аспектов, но, в основном, их можно разделить на два пункта. Во-первых, это шаги и задачи, которые должна выполнить государственная власть, и это, в свою очередь, связано с процессом переговоров или диалога. Эти шаги могут идти медленно, некоторые из них могут занять некоторое время. Это касается тех аспектов, которые связаны с миром или выполнением части демократии, которая должна быть реализована государством. Но есть и второй, более важный, более сильный момент — призыв к демократическому обществу. То есть призыв к демократическому обществу обращен как к курдам, их институтам и политике, так и к обществу Турции. Этот призыв означает, что для того, чтобы процесс мог продвигаться дальше, углубляться и привести к созданию нового Турции, для установления братства, демократия должна стать реальной демократией. Мы не говорим о демократии, которая сводится только к выборам каждые 4-5 лет.

Все институты, все социальные группы, все слои общества должны участвовать в этом процессе, высказывать свои требования, свои желания и повестки дня, а также высказывать свои возражения и критику. Если углубить это, то в Турции есть религиозные группы, алевиты, женщины — это очень важный вопрос. Например, когда ведутся эти дискуссии, женщины должны сказать: «Мы хотим обсуждения этих вопросов, мы хотим, чтобы эти темы обсуждались». Насилие в отношении женщин выходит из-под контроля, безнаказанность растет. Убийства женщин и насилие в отношении женщин — это тоже должны быть озвучены. Также алевиты должны четко сказать, чего они хотят от этого процесса, какую Конституцию они хотят. Да, процесс начался, он идет хорошо, но как алевиты, мы должны сказать, что хотим такой-то учебный план. То же самое касается и других институтов: есть Техническая ассоциация архитекторов и инженеров, ассоциация врачей, баро. Институты должны становиться более активными и динамичными, и должны вмешиваться в процесс. Это также будет вмешательство, которое хотят курды или курдская сторона.

— В строительстве демократии, каковы механизмы «демократических коммун», которые входят в политическую перспективу Курдского лидера Абдуллы Оджалана? Конечно, эти обсуждения будут формироваться через народные собрания, платформы, в которых народ участвует как субъект, но что вы думаете по этому поводу?

— Этот вопрос тоже очень важен. Это был призыв к демократическому обществу. Он есть как в призыве лидера Абдуллы Оджалана, так и в призыве РПК. Призыв к демократическому обществу — это процесс восстановления. То есть восстановление указывает на то, что текущая ситуация недостаточна. Это значит, что существующие социальные группы и существующий политический стиль недостаточны, и процесс восстановления необходим. Может быть, даже нужно изменить что-то новое. То есть необходим процесс восстановления. Теперь, на этом этапе, нужно выйти за рамки политики, основанной только на голосовании раз в несколько лет или поддержке одной партии. Необходимо, чтобы все социальные группы могли организовываться, создавать коммуны, собрания, при этом процессы принятия решений от центрального уровня передавались на местный уровень, чтобы местные власти могли принимать решения. Чем больше процессы принятия решений перемещаются от центра к местным уровням, тем больше можно говорить о демократии. Если множество центров, множество областей, деревень и кварталов могут принимать решения по своим вопросам, по своей повседневной жизни, по своим политическим предпочтениям и стилю самоуправления, это будет означать их свободу.

— Можете ли вы немного подробнее объяснить эту часть?

— За пределами повесток дня, касающихся всей страны или общества, коммуна или собрание может быть свободным в той мере, в какой оно способно формировать свою собственную повестку и обновлять её. Это может быть деревня, социальная группа, молодежь, культурная организация, а может быть и маленький населенный пункт — примеров много. Эта группа или социальный слой будет определять свою повестку. Он будет менять её, обновлять и бороться за права, чтобы устранить юридические и правовые препятствия на пути к её реализации. Лидер Абдулла Оджалан стремится создать это, он борется за это. На самом деле, именно это он объяснял на протяжении 20 лет. То есть он хочет, чтобы вместо молчаливых, пассивных, невыразительных людей была активная, говорящая, защищающая свои права и стремящаяся к их реализации общество. У каждого, у каждой группы, у каждого региона есть свои требования и повестки. Это могут быть повседневные социально-экономические проблемы, политические предпочтения или вопросы самоуправления.

— Но разве здесь нет разрозненности? Может ли такая разрозненная ситуация привести к новым проблемам?

— Это не только вопрос, обсуждаемый в нашем регионе или курдами. Множество, различия, наличие других — всё это не является препятствием для формирования верховных объединений, более сильных союзов. Это то, что делает их сильными. Разные вероисповедания, разные этнические группы, разные коммуны — это не является препятствием для более высоких целей. Например, такие вопросы, как экология, могут выражать более высокий механизм, чем все местные единицы. Это более высокая цель, общая задача. Например, можно говорить о защите окружающей среды, животных, прав детей, прав женщин и так далее. Это не мешает этим группам или частям, которые мы называем, выражать свои мнения или защищать свои права, стремиться к их реализации. Например, существует Хартия о местных органах власти Европейского Союза. Турция подписала её и исполняет. Эта хартия охватывает такие вопросы. То есть местные органы власти должны иметь инициативу, определять свои права и законы, развивать свою экономическую свободу или достигать экономической независимости, выбирать своих губернаторов, полицейских и иметь право на другие подобные решения.

То есть управление на местном уровне или небольшими единицами, обладание инициативой, правом голоса, право на принятие решений и способность вести обсуждения — это всё означает управление самим собой. Именно в этом заключается вся прелесть. То есть община деревни сама решает, что ей нужно. Нужно ли строить водоснабжение, дорогу или футбольное поле? Они обсуждают это, принимают решение и начинают оказывать давление на центральное правительство или муниципалитет. Говорят: «Мы этого хотим, мы это реализуем». Лучше этого ничего не может быть. Противоположный пример в Турции: деньги, которые будут выделены из бюджета министерств в Анкаре, будут переданы в эти центры, но сельская община не будет решать, как использовать эти деньги. Министерство решит, на что они пойдут. То есть если нужны деньги для воды, они не пойдут на воду.

— В традиционных формах организации эти коммуны или собрания обычно подчиняются определённым структурам или институтам, будь то партия или другая механизма. В описанном вами способе организации может ли возникнуть структурная пустота? Я имею в виду центральную организацию или структуру.

— Усиление местных властей не означает полное отделение от центра, отказ от всех центральных решений или связей. Это тоже неверно. То есть, анархизм или его часть может думать так, но полный отказ от управления, полная децентрализация — это тоже невозможно. Нужно учитывать, что будут общие дела, общие обсуждения, которые должны происходить в контексте более широкого общества. Однако связь с центром или иерархическая структура должна быть как можно более слабой и гибкой. То есть нужно выйти из нынешней жёсткой системы, где все решения принимаются в одном месте, и местные власти обязаны их исполнять. Иначе снова возникнут отношения «место-центр», и это должно быть так. Организация и координация всегда требуются в любом месте и в любое время.

— Однако эти обсуждения всё ещё находятся на уровне идей. Что вы можете сказать о важности их воплощения на практике?

— Сейчас мы ведём интеллектуальную дискуссию. «Вот так будет хорошо, если бы система была такой-то, это — хорошая система», — говорим мы. Но если эта система не будет построена, не будет развиваться, если не будут предприняты соответствующие шаги, то теоретически в библиотеках уже есть много книг на эту тему. Университеты гораздо лучше обсуждают это. Социологические кафедры ведут дискуссии. Но искусство и красота этого процесса заключается в его практическом осуществлении. Это организация. Это создание коммун, собраний, объединение. Если процесс в Турции действительно хочет развиваться, то ни левые и социалистические круги, ни демократические силы, ни курды не смогут добиться результатов, если будут только ждать. Ожидать результатов от сообщений и встреч — это важно, полезно и правильно. Но если не будет создана собственная организация, если не будет высказаны свои требования, если не будет вовлеченности в этот процесс, если не будут созданы свои институты и органы, то эта дискуссия останется теоретической. Все уже обсуждают это. Это нужно вывести за рамки теории.

— В Турции и некоторых курдских кругах были высказывания критики в адрес политической перспективы курдского лидера Абдуллы Оджалана, а также реакция на эту критику. Как вы видите эти обсуждения?

— Критика может быть. На самом деле, сам Лидер Абдулла Оджалан сделал и продолжает делать самую большую критику. Он говорит: «Мы неправильно восприняли марксизм». Он оценивает взгляд на социализм, реальный социализм, дает самокритику. Он не критикует, а делает самокритику. «Мы допустили ошибки, мы смотрели на это так», — говорит он. В то время как он использует такие важные источники, как Маркс и Ленин, он также критикует их в тех аспектах, где остались пробелы, где они не могли предсказать определенные вещи, где в их время этого не было так очевидно. Таким образом, он критикует как внешнюю социалистическую теорию, так и те вещи, которые сам он, а также РПК, считают ошибочными или недоделанными. Критика — это не проблема. Критика не вызывает беспокойства. Но клевета, оскорбления и опошление — это разные вещи. В Турции или среди некоторых курдских кругов, которые называют себя «националистами» или более радикальными, существует подобная ситуация. Мы не можем называть это критикой.

Мы также можем сказать это о левых кругах Турции. Нельзя всех ставить в одну категорию и называть их просто «левыми» или принимать их критики на одном уровне. Но некоторые из них занимаются политикой, которая не просто осуждает то, что делает РПК или Лидер Абдулла Оджалан, а стремится сделать это бессмысленным, обесценить это. Некоторые группы курдов поступают так. Когда в 2002-2004 годах возникла международная конспирация, в тот момент были заметны ликвидационные тенденции внутри организации. Эти группы говорили: «РПК уходит, распадается, всё кончается, организация исчезает, мы были правы, мы осознали это раньше, чем другие, руководство РПК поняло это позже» и так далее. Это не стоит принимать всерьез как критику. Однако в обществе, внутри самого общества, у них нет влияния, поэтому не стоит воспринимать это слишком серьезно.

— В конце концов, считаете ли вы, что этот новый этап несет в себе риски? Может ли решение, принятое Курдским движением за свободу в рамках РПК, привести к маргинализации? Или же существует риск ослабления того процесса, о котором мы говорили — процесса, становящегося более народным и широким?

— Такой риск абсолютно не существует. Его быть не может. Курдское общество или Курдское движение за свободу, а также курдская легальная политика и другие его части, включая Восточный Курдистан, Южный Курдистан и Рожаву, под руководством лидера Абдуллы Оджалана и движения РПК, сделали так, чтобы народ приобрел способность думать, осознавать, обсуждать и понимать свои права. Это не происходило с самого начала. Это общество не просто сопротивляется и борется, но также понимает свои права и осознает свои юридические и социальные права. Теперь такое общество существует. Турция не может вернуться на сто лет назад, Баасовский режим не может вернуть всё назад, и система в Иране также не может этого сделать. В обществе сложилось сознание. Поэтому часто говорят, что «РПК — это не только вооруженная организация». Это движение, которое формирует менталитет, сознание свободы и демократии, и оно реализует это. Это уже случилось. Идея свободного общества реализована. Однако институционализация этого, продолжение этого процесса, организация этого на нужном уровне еще не произошло. Эта борьба будет продолжаться. Она будет развиваться. Она не может ослабеть и не может вернуться назад.

Но для нас важно использовать время, реализовать это как можно быстрее. Вместо того чтобы продолжать жить в условиях напряженности, конфликта и неопределенности, необходимо жить свободно, и это нужно сделать быстро. В противном случае маргинализация, растворение и тому подобные вещи невозможны. Это можно выразить через организацию. Насколько общество организовано, настолько это и не произойдет. Организация существует. Лидер Абдулла Оджалан и РПК хотят расширить эту организацию, укреплить её, сделать её более институционализированной. Он также советует государству устранить препятствия, стоящие на пути этого. «Если это произойдет, мы сможем договориться, мы можем быть братьями», — говорит он. Это говорится Турции, Ирану, Сирии. Мы посылаем сообщение, что если мы будем равными партнерами, равными участниками, мы сможем построить хорошую систему. Общество тоже осознает это.