Когда упоминается социальная экология, первое, что приходит на ум, — Мюррей Букчин.

Идеи, развитые известным американским мыслителем и теоретиком Мюрреем Букчиным, умершим в 2006 году, до сих пор сохраняют свое значение с точки зрения современной политической и социальной философии.

Мюррей Букчин, который перед своей смертью вел переписку с лидером Абдуллой Оджаланом, входит в число мыслителей, вдохновленных Абдуллой Оджаланом в теоретическом смысле.

Что представляет собой теория либертарианского муниципализма и социальной экологии Мюррея Букчина, которая была впервые реализована в Рожаве от теории к практике?

Как развивалась связь между лидером Абдуллой Оджаланом и Мюрреем Букчином в контексте политики и социальной философии?

 Как теория либертарианского муниципализма Букчина повлияла на парадигму демократического конфедерализма лидера Абдуллы Оджалана?

Как и кому революция Рожавы и парадигмы лидера Абдуллы Оджалана принесли надежду в то время, когда надежды левых в мире были исчерпаны?

Швейцарский историк и экологический активист Винсент Гербер, известный своими работами о знаменитом мыслителе Мюррее Букчине, ответил на вопросы ANF.

- Прежде всего, для лучшего понимания, можете ли вы дать нам некоторую информацию о концепции социальной экологии, которую Мюррей Букчин представил как теорию, а затем превратил в движение?

- Социальная экология, как вы упомянули, — это экологическое движение, инициированное Мюрреем Букчиным в 1960-х годах, которое утверждает, что корни экологических проблем основаны на социальных проблемах. Решение экологической проблемы – это не только вопрос защиты природы, но и вопрос решения проблем социального доминирования, существующих среди нас. Иными словами, социальная проблема и экологическая проблема имеют одну и ту же природу и, проще говоря, должны решаться вместе.

- Вы говорите, что лидер Абдулла Оджалан был вдохновлен мыслями Мюррея Букчина. Какова связь между лидером Абдуллой Оджаланом и Мюрреем Букчином в контексте политики и социальной философии?

- Абдулла Оджалан написал письмо Мюррею Букчину в 2004 году. Между ними было несколько писем. Однако Мюррей Букчин был в то время довольно стар и умер несколько лет спустя. Поэтому этот обмен письмами не мог продолжаться долго. Оджалан искал способ совершить революцию без создания нового государства и, вдохновленный политическими идеями Букчина о демократическом конфедерализме, пытался создать своего рода конфедерацию коммун, связанных экологическими принципами.

- Не могли бы вы подробно рассказать о парадигме либертарного муниципализма Мюррея Букчина, чтобы лучше понять демократический конфедерализм?

- Либертарный муниципализм — это политический аспект мысли Мюррея Букчина. По его мнению, общество должно быть политически децентрализовано, иметь как можно больше политически автономных коммун. Эти коммуны могут создавать свои собственные законы и конституции и объединяться для совместного использования ресурсов. Речь идет о защите и создании специфической сети коммун, которая образует структуру без воссоздания централизованного государственного управления. Другими словами, речь идет о создании конфедерации без воссоздания централизованного государства.

- Как либертарный муниципализм Букчина повлиял на парадигму демократического конфедерализма лидера Абдуллы Оджалана? И каковы основные сходства и различия между этими двумя политическими подходами?

- Насколько мне известно, Оджалан читал Букчина в тюрьме, и вдохновился его теорией. Вместо создания курдского национального государства он обратился к другим альтернативам. Вдохновленный мыслями Букчина, он стремился разработать альтернативу, основанную на совершении революции снизу общества, не дожидаясь захвата власти силой оружия.

Идея здесь в следующем: начать организовывать собрания и создать демократию там, где это возможно, чтобы люди чувствовали себя комфортно, принимая решения и создавая демократические институты, не ожидая поддержки или полномочий со стороны государства. В этом смысле кажется, что тексты Букчина оказали влияние.

Однако есть различия. Тем более, что система, создаваемая в Рожаве, происходит в условиях войны и политических трудностей, похоже, что желаемая система еще не полностью построена.

У Букчина было очень радикальное видение отсутствия избранных политиков, когда все принимали бы участие в демократических собраниях внутри коммуны.

Я никогда не был в Рожаве, но насколько я понимаю и по имеющейся у меня информации, независимости у общин меньше. Учитывая то, что произошло, кажется, что существует противоречие между стремлением к централизации и потребностью в демократии, позволяющей каждому выражать свое мнение.

Опять же, в то время как Букчин больше сосредоточился на экологических проблемах, Абдулла Оджалан больше сосредоточился на феминизме или женской свободе.

Я думаю, что это действительно хорошо и правильно, что Абдулла Оджалан поддерживает проблему гендерного равенства с помощью таких практик, как сопредседательство и квоты.

Это еще одно различие между парадигмами Букчина и Абдуллы Оджалана.

- В академических статьях, которые вы написали в первые периоды в Рожаве, вы отмечали, что идеи Букчина проросли и были реализованы в Рожаве. Вы все еще придерживаетесь этой мысли сегодня?

- Да, идеи Букчина продолжают реализовываться в Рожаве, и я думаю, что это реализуется на основе идеи демократического конфедерализма.

Понятно, что эта ситуация непростая из-за войны в Рожаве.

 Хотя я не знаю точно, что происходит в Рожаве, я знаю, что существует общественный договор и желание идти дальше в системе, которую хотят построить, особенно посредством организации выборов.

Даже несмотря на то, что система не была реализована так, как хотелось, я думаю, что намерением всегда было внедрение демократического конфедерализма.

Как только вы почувствуете вкус демократии или прямой демократии, отказаться от этой идеи будет непросто.

Хотя эти идеи не везде одинаковы, я думаю, что в Рожаве они развиваются и реализуются.

Хотя реализованная система и не такая, как представлял себе Букчин, она не совсем далека от нее. Идеи Букчина всегда будут актуальны.

-Так в чем же важность парадигмы демократического конфедерализма лидера Абдуллы Оджалана для нашего времени?

- Я думаю, что парадигма демократического конфедерализма Абдуллы Оджалана очень уместна и представляет собой великую силу, поскольку она ставит под сомнение существовавшие до сих пор системы, предлагая систему.

Есть большая мудрость и разум в том, чтобы бросить вызов старой системе и сказать, что она не работает и необходимо найти что-то другое. Я думаю, это очень важно.

Способ ее продвижения и распространения очень инклюзивный, что позволяет множеству разных людей высказать свое мнение и быть на связи друг с другом.

Оно также предоставляет свободу выражать свою культуру, религию и многое другое всем народам, включая курдский народ.

По мнению Букчина, в этом и состоит цель демократии: позволить всем голосам собраться под одной крышей, независимо от национальности, культуры, истории и тому подобных факторов. Чтобы поставить всех в равные условия, и Оджалан это прекрасно видел и понимал. Я считаю, что для Абдуллы Оджалана было вполне уместно пойти по этому пути.

Парадигма демократического конфедерализма Абдуллы Оджалана также повлияла на левых радикалов в Европе, которые долгое время были лишены новых идей.

Мы можем сказать, что за десятилетия, прошедшие со времен влияния революции сапатистов, в этой части мира не было достигнуто большого прогресса. Я думаю, что это одна из самых сильных сторон этого движения.

 И теперь, в очень уязвимой ситуации, в окружении сил, желающих его остановить, это движение просто хочет выжить.

 - Как вы знаете, многие молодые люди со всего мира отправились в Сирию и стали участниками революции Рожавы. Как вы думаете, какая мотивация привела этих молодых людей к революции в Рожаве?

- Да, Рожава стала местом, где теория применяется на практике. В этом смысле я считаю, что это очень важно. Идеи либертарианского муниципализма впервые были реализованы на практике в Рожаве.

Это показало, что это может работать и что это интересная теория. Когда Букчин умер, многие не верили, что его теория сработает на практике. Идеи либертарного муниципализма очень трудно понять.

Но, в конце концов, Оджалану и народу Рожавы удалось показать, что это не так, что это можно реализовать и что это может быть политической альтернативой, которую искали много лет.

Я не удивлен, что многие молодые люди хотят поддержать Рожаву и поехать в Рожаву, точно так же, как люди, которые присоединились, чтобы поддержать Испанию или другие революции.

Социальные экологи были одними из первых, кто поддержал Рожаву, заявив, что, хотя революция в Рожаве имела свои недостатки с точки зрения идей Букчина, это была настоящая революция, которую мы должны поддержать, потому что нет ничего идеального. Но мы должны продолжать поддерживать.

- Итак, вы хотите сказать, что революция Рожавы — это надежда на будущее для этих молодых людей?

- Да. Рожава показала, что мы можем изменить существующие системы и что есть другой вариант, кроме национального государства. И снова Рожава показала, что капитализм не является нерушимым и что можно создавать лазейки в этой очень жесткой системе.

- Как вы думаете, возможно ли реализовать этот проект Рожавы и в других местах?

- Это хороший вопрос. Как мы можем гарантировать, что эта система и идеи будут реализованы где-либо еще?

Нелегко поддерживать и создавать это в развитых странах. Ситуация в Рожаве была совершенно особенной: потому что была ситуация, когда центральная власть рухнула и началась гражданская война.

 Например, здесь, в Швейцарии, центральное правительство очень сильное. Попытка реализовать эти идеи здесь будет не на том же уровне.

Если мы хотим построить систему, подобную той, что в Рожаве, мы должны найти другие пути и искать другие альтернативы.

Речь может идти о том, чтобы представить эти идеи коммунам и муниципалитетам, которые хотят большей независимости, взять на себя управление парламентами или попытаться найти другие возможности для их внедрения.

Как это сделала Французская Коммуна, можно попытаться изменить правила игры, просто сказав: «Мы хотим делать политику по-другому, давайте сделаем это без чьего-либо одобрения».

- Что могут сделать интернационалисты или сторонники этой системы, чтобы защитить Рожаву и построенную там систему?

- Есть много вещей, которые нужно сделать. Первое, что касается сегодняшних войн, это то, что они широко освещаются в средствах массовой информации. Другими словами, оно должно привлечь внимание, указать на конфликт, а не молчать о происходящем.

В настоящее время, особенно конфликт на Украине и происходящее в Израиле захватывают все полосы газет. Пока это происходит, мы забываем о Рожаве, упускают из виду то, что там происходит.

Особо следует обратить внимание на действия Турции, которая оккупирует часть территории Рожавы и не имеет на это права в рамках международных правил, и поддержать Рожаву.

Опять же, мы должны напомнить американцам, что у них есть долг перед своими союзниками. И мы должны напомнить Европе, что решение по-прежнему считать РПК террористической группировкой должно быть изменено.

Мы не можем продолжать таким образом определять организацию, которая хочет помочь нам в борьбе с террористами ИГИЛ*.

Нам действительно необходимо изменить мировое видение и взгляды на РПК, Рожаву и ее борцов за свободу. РПК следует рассматривать как освободительное движение.

РПК и Рожава рассматриваются как носители демократического проекта.

Система в Рожаве должна быть внедрена не только для Сирии, как предлагает Абдулла Оджалан, но и для демократии всего Ближнего Востока.

Для решения проблем, которые мы видим сегодня в Израиле и Палестине, нам нужно вдохновиться конфедералистской моделью, иметь меньше политической кристаллизации по вопросам национальных государств и земель и разрушить эти стены и границы.

- Вы не верите, что структура двух государств является решением палестино-израильской проблемы?

- Я не то чтобы не согласен, просто мне трудно поверить в решение о создании двух государств в нынешней ситуации. Я считаю, что по этому поводу есть что сказать. Я не знаю, является ли видение Букчина более реалистичным в решении этой проблемы.

Однако на данный момент у меня сложилось впечатление, что мы очень далеки от решения о двух государствах или других решений.

Сам лидер Абдулла Оджалан предложил модель демократического конфедерализма в качестве решения палестино-израильской проблемы. Сегодня мы наблюдаем не только эту проблему, но и то, что существующие системы больше не могут обеспечивать решение многих кризисов в мире.

Мы не видим существования альтернативного проекта.

Да, мы испытываем недостаток других проектов противодействия капиталистической системе.

Существует недостаток осознания того, что модель национального государства, возможно, зашла в тупик.

Точно так же модель представительной демократии, похоже, достигла своих пределов.

Мы видим, что все больше и больше правительств не могут быть сформированы, потому что коалиции не могут сформировать большинство в парламенте, и во многих странах правительства падают одно за другим, а политическая нестабильность возрастает.

Представительная демократия и модель политиков, которые должны представлять народ, больше не работают и потеряли доверие.

Поэтому нам необходимо вернуться к децентрализованному принятию решений, особенно учитывая предстоящие политические и экологические проблемы.

Нынешние политики не смогут принимать эти решения. Да, нам нужны новые модели.

Букчин и Оджалан сегодня выдвигают несколько интересных идей и моделей, и эти идеи успешно реализуются на местах, в том числе в Рожаве. Итак, есть вдохновляющие идеи и модели для изучения.

- Мы говорили об идеях Букчина и лидера Абдуллы Оджалана. Сегодня Абдулла Оджалан находится в абсолютной изоляции в Имрали, где он находится в заключении 26 лет. С ним не общались более 3 лет. Ни его семья, ни его адвокаты не могут с ним встретиться. Что вы хотите сказать об этом?

- Эта изоляция – позор. Абдулла Оджалан – политический заключенный. Конечно, идет война и есть жертвы с обеих сторон. Однако держать его в тюрьме в течение 25 лет без каких-либо контактов с внешним миром недопустимо.

Мы можем провести параллель с Манделой. Мандела был заключен в тюрьму по тем же причинам, обвинен в «терроризме» и многом другом. Он провел много лет в тюрьме. Когда он вышел на свободу, его провозгласили героем и спасителем. Почему бы нам не извлечь уроки из этого опыта?

Почему мы не признаем, что Оджалан находится в такой же ситуации, в то время как дело Манделы остается историческим символом?

В западном мире и, конечно, за его пределами наблюдается новое лицемерие относительно позиции Абдуллы Оджалана.

 Турция кажется неприкосновенной, но я не знаю, будет ли это длиться вечно. Я думаю, что в Турции изменится ветер, но я не знаю, будет ли тогда для Оджалана слишком поздно.

Мы не можем продолжать лицемерить перед лицом ситуации Оджалана.

Итак, мое послание таково: не забывайте Оджалана и посмотрите, что и кого он представляет.

- Это все мои вопросы, есть ли что-нибудь, что вы хотели бы добавить?

- Я хотел бы добавить несколько слов о Рожаве. Что бы ни случилось, я думаю, что в Рожаве достигнуто что-то важное с точки зрения будущего.

Социальная революция осуществлена, и каким бы ни было будущее страны, она будет продолжать жить согласно этому пути. Я желаю удачи курдскому народу и Рожаве в ее продолжении и будущем.

* - террористическая организация, запрещена в РФ