В воскресенье Веджди Эрбай из Gazete Duvar побеседовал с известным курдским политиком и бывшим депутатом от Демократической партии (ДП). Лейла Зана поделилась своими размышлениями по ряду актуальных вопросов, включая прекращение мирного процесса, потенциальные возможности для новых переговоров такого рода, а также взглядами на политический ландшафт страны. Она рассказала о своем личном опыте в турецкой политике с 2015 года.

В первую очередь Зана упомянула о сегодняшней борьбе курдских политзаключенных, сообщив, что протестная голодовка стала формой сопротивления в ситуации, когда курдский вопрос полностью игнорируется власть предержащими.

Она раскритиковала непрерывный цикл выборов в Турции, который «затмевает прогресс и развитие демократической борьбы, начавшейся с сопротивления в тюрьмах».

- Люди, которые уже вели борьбу в тюремных застенках в течение 20-30 лет, снова объявляют голодовку. И я не думаю, что их голоса слышат достаточно хорошо. Турецкие выборы никогда не заканчиваются. Каждые несколько месяцев на повестке дня в стране снова оказываются очередные выборы. Все сосредоточены на выборах, но как же демократическая борьба? Насколько она продвинулась? Можем ли мы игнорировать эту ситуацию?

Это одна из причин, по которой я решила выступить перед публикой. Если оценивать ситуацию с точки зрения курдов, демократическая борьба началась с тюремного сопротивления. Как мы можем забыть наши корни? Как мы можем игнорировать такой жизненно важный вопрос? Критика должна затрагивать в первую очередь нас самих, а потом уже всех остальных... Человеку, который борется в тюрьме, не остается ничего другого, кроме как пожертвовать последним, что у него осталось. Они начинают голодовку, чтобы иметь возможность борьбы, и истощают себя день за днем. Почему люди объявили голодовку, находясь в заключении? Если посмотреть на это в связи с курдским вопросом, в этой тьме, где нет выхода из ситуации, где властвует политика репрессивного режима, эти люди пытаются побороть изоляцию, устраивая протестную голодовку. Это их единственная цель. Они не требуют чего-либо для себя. Они говорят, что проблема возникла с началом изоляции, после чего они решили начать действовать. И так они поступают раз за разом.

Зана указала на дилемму, с которой курды сталкиваются в турецкой политике, когда они часто вынуждены выбирать между партиями, которые угнетали их народ. Она подчеркнула, что курды не должны становиться инструментом для извлечения политической выгоды.

- Ни одна политическая партия не будет предлагать своим сторонникам голосовать за другую партию, не ожидая никакой отдачи. Это противоречит природе политики. Определенное сотрудничество бывает. Вы создаете некий силовой альянс в рамках ваших принципов, на этот счет я не спорю. Но вы не можете передать свою базу, свой электорат другой партии. Правящая система играет в собственную игру с крупными ставками. Я не могу сделать вывод, насколько курды это осознают. Нас вынуждают делать выбор между двумя секторами. С одной стороны, есть [главная оппозиционная] Народно-республиканская партия (НРП), которая заставляла нас страдать в течение столетия, отрицая наше существование. С другой стороны, есть партия, навязывающая концепцию уммы (всемирной общины мусульман). Курдов подталкивают к тому, чтобы выбрать одну из них. Нет, мы не должны выбирать. Одна из них угнетала нас 80 лет, другая позиционирует себя, как преемница этого наследия.

Почему мы должны выбирать между ними? Мы не костыль, не марионетка и не опора ни для НРП, ни для [правящей] Партии справедливости и развития (ПСР). Мы не являемся ни тем, ни другим; мы сами по себе. Политическая партия, её идентичность, дискурс, организационная тактика и база – всё это следует рассматривать очень внимательно... Разве не из-за позиции нынешнего лидера НРП все лидеры нашей партии оказались сейчас в тюрьмах? Тысячи наших товарищей и соратников находятся в заключении, многие живут в изгнании, но о них даже не говорят. Здесь идет своя игра. Наш народ, конечно же, задается этим вопросом. Я наблюдаю за новым руководством НРП и надеюсь, что эти люди проявит ответственный подход, учитывая требования масс о демократическом и мирном решении курдского вопроса.

Зана также упомянула о необходимости правовой защиты пострадавших от преследований и признания курдской идентичности, критикуя государство и политические партии за отрицание прав и игнорирование курдского народа. Она призвала власти и политические организации занять четкую позицию, обозначив свою готовность к сосуществованию с курдами.

- Требования выглядят так: первое – жить в этой стране, пользуясь правовой защитой. Не страдать из-за своего языка, не получать останки своих мертвых родственников в пластиковых пакетах или картонных коробках. Если государство подвергает своих граждан такой дискриминации, позволяя себе подобное пренебрежение к целому народу, это государство должно задаться вопросом: «Хотим ли мы жить бок о бок с этим народом?». Власти должны четко обозначить, что они понимают это. Точно так же и политические партии должны прояснить свою позицию вместо того, чтобы транслировать людям: «Да, вы нам нужны, но ваши желания нас не заботят. Вы отдаете нам голоса, остальное – в руках Божьих». Правильно ли это?

Может ли быть справедливым мировоззрение, носители которого считают мой язык «неизвестным»? Фундамент и первопричина этих проблем – политика отрицания. В 2023 году я уже говорила в беседе с государственным чиновником: «Это очень сложный процесс. Потому что то, что делаем мы, – отрицание отрицания. Можно выразиться ещё точнее – мы отказываемся принимать отказ в нашем существовании и отказываемся принимать поражение в правах. Эта система отвергла нас. Мы позиционируем себя, отвергая её. Наши меры работы пока не ясны. Поскольку наши меры принятия и отвержения не определены, начался хаос».

- 90-е годы, несомненно, были очень сложным временем, но TÜSİAD (Турецкая ассоциация промышленности и бизнеса) порой готовила доклады по курдскому вопросу. Учитывая этот пример, как вы думаете, что изменилось в Турции с тех времён?

- Республика была основана на отрицании существования народа курдов. У курдов есть две идентичности, благодаря которым народ существует, как единое целое: одна – это их вера с точки зрения культурного аспекта, другая – их самоопределение, язык и статус с точки зрения политического аспекта. Государство лишило народ обеих идентичностей. Турецкие власти втянули курдов в конфликт, заманивая людей в ловушку, и продолжает заниматься манипуляциями на фоне военных действий. Сейчас в Рожаве бомбят мирные поселения, трансграничные операции начинаются одна за другой, южный Курдистан стал мишенью ракетных обстрелов, турецкое оружие убивает женщин, молодежь, мирных жителей региона... Ни один человек не должен падать на землю, спасая свою жизнь, из-за чьих-то опасений по поводу «национальной безопасности». Никто лучше нас не понимает людей, на чьи дома обрушился огонь войны. Я также чувствую всем своим сердцем боль солдатских семей, чьи дети погибли или пострадали в этом конфликте. Среди турецких интеллектуалов и демократов есть люди совести. На днях я слушала одного из них, он сказал: «Ради Бога, разве может быть так много нападений?» Курды ценят свою идентичность, где бы они ни жили, они принимают свою культуру и борются за право на самоопределение.

Возвращаясь к вашему вопросу, хочу сказать, что с 90-х годов прошлого века преодолеть эту проблему так и не удалось. Доклады, подготовленные TÜSİAD и некоторыми другими организациями, говорят о том, что эти исследователи не знают и не понимают курдов. Я говорила об этом в суде, выступая с такими словами: «Ваш случай – патология, которая не позволяет реагировать на объективную реальность. Вы готовы видеть курдов в качестве чистильщиков обуви, продавцов уличной еды или слуг в вашем доме, поэтому вы не можете изменить свое мировоззрение. Вы столкнулись с внутренним конфликтом, вам дискомфортно даже от мысли о том, чтобы принять курдов, как равных». Они хорошо понимают, что теперь курдов ничто не остановит.

Общество меняется, оно уже изменилось, не изменилась только перспектива правящей системы. Вот в чем проблема. Если молодежь вешает на стены плакаты с изображением шейха Сеида, это значит, что даже если вы казните нас всех, кто-то однажды проснется и продолжит начатое нами дело. Эта борьба не закончится. Она вышла далеко за рамки отдельных судеб. Это дело борьбы за народное будущее не подвластно никаким влияниям институтов власти. Государство говорит: мы не признаем вас, но мы не позволим вам быть свободными. Однако, эти земли достаточно богаты, чтобы накормить всех и дать дом каждому. Вы низвели народы до положения нищих. Какое право вы имеете так поступать?

- В 2013 году начался процесс мирного урегулирования. Он провалился, и проблема перешла в более сложную плоскость. Вы были политиком, участвовавшим в этом процессе. Что произошло в те дни? Почему переговоры резко остановились?

- В 2006 году меня пригласили в Норвегию в рамках дипломатических усилий. Там меня спросили: «Как мы можем внести вклад в решение курдского вопроса?». После долгих обсуждений я обратила особое внимание на два важных фактора. Первый – необходимость того, чтобы конфликтующие стороны встретились за столом переговоров. Второй – необходимость единства курдов. Когда курды раздроблены, они не в силах ни внести существенный вклад в демократизацию Турции, ни эффективно решать свои собственные проблемы. Каждая группа нашего народа имеет свои уникальные особенности. Всем этим сообществам необходимо объединиться на общих основаниях, чтобы противостоять вызовам современности, признавая их существование. К 2009 году эти цели были в некоторой степени достигнуты. Однако, возникла проблема с обеспечением переговорного процесса, поскольку Турция заявила о своем намерении решать этот вопрос «исключительно с курдами», что, к сожалению, сорвало любой диалог.

В 2012 году я встретилась с тогдашним премьер-министром г-ном Эрдоганом. На встрече присутствовал [тогдашний заместитель премьер-министра] г-н Бешир Аталай. Я высказала своё мнение так: «Дыры этой системы нельзя просто залатать на время. Пока вы занимаете пост премьер-министра, конституцию необходимо каким-то образом изменить. Это позор – насильно навязывать нашему обществу жизнь в смирительной рубашке, которую изобрел фашистский режим 12 сентября». Мы также обсудили вопрос о взаимодействии с курдами. Я сказала: «Кто ещё, кроме вас, может повлиять на ПСР в данный момент? Поэтому вы должны сесть за стол переговоров с тем, кто инициировал процесс урегулирования конфликта. Господин [Абдулла] Оджалан находится в известном вам месте... Вы должны пригласить его к диалогу. Для этого процесса необходимы представители курдов. Мы сможем решить задачу только путем комплексного подхода.

Необходимо вовлечь в процесс урегулирования все слои населения. Это не та проблема, которую может решить лишь правящая партия или только наш народ, потому что эта проблема касается всех. Если мы не добьемся демократизации, причина провала будет заключаться в этой проблеме. Если фашизм пустил такие глубокие корни, значит, его питает именно эта нерешенная проблема. Вы не сможете победить фашизм, пока курдский вопрос остается нерешенным. Если коррупция постоянно остается на повестке дня, такая ситуация сложилась потому, что эта проблема лежит в её основе. Вот почему нарушения прав человека не прекращаются». Я даже сказала: «Восемь полицейских не должны избивать одного гражданина, премьер-министр». Он ответил: «Там не было восьми полицейских, мисс Зана». Я сказала: «Хорошо, тогда пять...»

В ходе этой встречи я объяснила, как следует подходить к решению проблемы: «Не подходите к этому вопросу тактически, подумайте о стратегическом решении. Если вы найдете стратегический подход, путь для Турции будет открыт. Мир нуждается в Турции, а Турция нуждается в этом мире, и мы нуждаемся друг в друге. Мы тоже владеем этой землей. Вы должны открыться миру». Я сказала ему многое и четко обозначила, кто должен принять участие в диалоге. Очевидно, что это господин Оджалан, который больше всех думал о Ближнем Востоке.

- Что же он сказал?

- Давайте пока не будем раскрывать эту тему. Процесс 2013 года подарил Турции исторические возможности во многих отношениях. Это был шанс не только для курдов, но и для народов Ближнего Востока.

Тогда он сказал: «Они должны сложить оружие». Я ответила: «Это нереально. На каком основании они должны это сделать? У вас есть проект решения? Куда мы привезем этих людей? Где мы их разместим?» Я сказала это четко.

- Как полагаете, Эрдоган стал премьер-министром благодаря этой тактике?

- Они хотели опробовать панисламистский подход. Курды уже часть исламского сообщества. Власти прикидывали, можно ли использовать этот фактор, лишив курдов их идентичности, основываясь только на вере. Даже то, что вы сидите здесь, – результат этого расчета, – сказала я тогда. На тот момент в Турции было испробовано все, кроме панисламизма. Затем они опробовали и этот путь. И это результат той политики, которую они проводят с 2014-2015 годов. Можно ли снова запугать курдов, терроризируя их, уничтожая и сажая в тюрьмы, задумались они? Сможем ли мы отбросить их ещё на 100 лет назад? Это мелко, стоит задуматься о большем!

Мирный процесс 2013 года проходил примерно так, как просили власти. Тогда был создан Комитет мудрецов. Они побывали во всех уголках Турции и провели переговоры со всеми – с Рабочей партией Курдистана (РПК), политическими партиями, людьми в тюрьмах, представителями диаспоры. Теперь мы переходим к часто задаваемому вопросу. Почему процесс сорвался?

Были те, кто хотел решить эту проблему помимо участия Оджалана и Эрдогана, кто говорили, что способны решить её сами. Вы слышите это впервые, не так ли? Я говорю об этом спокойно, потому что я бросила это в лицо некоторым людям. Я не буду называть имен. Люди из ПСР сказали мне: «Вы знаете, что ваши люди саботировали этот процесс, чтобы исключить Оджалана?». Я обернулась и сказала: «Я знаю кое-что другое. Вы хотели продолжить этот процесс без Эрдогана, и именно поэтому всё сорвалось». Я не получила ответа. Мой собеседник замолчал.

- Но как Эрдоган, который был силен тогда и силен сейчас, мог допустить такое?

- Помните, Эрдоган впервые потерял большинство в парламенте на выборах 7 июня 2015 года. Несмотря на тогдашние трудности, процесс мирного урегулирования продолжался. Я утверждаю, что всё могло пойти иначе, если бы нам удалось создать формулу, которая не позволила бы поставить во главу угла выборы, если бы сознательная общественность Турции, её демократические силы, некоторые курды и Эрдоган смогли противостоять умонастроениям силовиков. Решения Совета национальной безопасности наверняка повлияли на прекращение процесса урегулирования, но такие решения не принимаются в одиночку. Было важно, как отреагирует на эту ситуацию власть. Тогда я сказала: «Если мы пойдем на вторые выборы (1 ноября 2015 года), боюсь, мы начнем тосковать по 90-м годам». Тогда имела место тихая попытка наладить контакт, и состоялась встреча с Эрдоганом. Но было уже слишком поздно.

- Как они пытались наладить контакт?

- Я не знаю. Пусть это выяснят те, кто займутся подобным исследованием. Я бы тоже хотела, чтобы этот процесс вышел на свет дня.

- Сегодня мы слышим взаимные обвинения членов ПСР и политиков Партии народного равенства и демократии (ПНРД), которые возлагают на оппонентов ответственность за срыв переговоров о мире. Но мы не узнали почти ничего конкретного о причинах этого срыва. Создается впечатление, что от общественности пытаются что-то скрыть, верно?

- Честно говоря, я не знаю, что обсуждалось между партиями в те дни. Я ограничивалась дипломатическими усилиями, направленными на южный Курдистан. Я не знаю, о чем беседовали эти политики. Я не участвовала во встречах их делегаций. Но на нашей последней встрече г-н Оджалан подверг критике текст документа «Консенсус Долмабахче».

- Был ли этот документ недостаточно хорошо подготовлен? Счел ли Оджалан его неподходящим?

- Встреча в Долмабахче была значимым событием, она была важна для общественности. Я не была посвящена в детали содержания встречи и этапы подготовки документа.

- Мог ли Оджалан решить этот вопрос? Была ли у него такая возможность?

- Конечно, мог. Он может решить этот вопрос и сейчас. Курдский лидер один из тех людей, кто отлично разбирается в этой проблеме. В конце концов, благодаря его прозорливости массовое освободительное движение существует уже не менее 40 лет. Базу для этого заложила идеология Оджалана. Когда сегодня в Турции упоминают курдское движение, на ум приходит только конфликт с курдами. Однако, у него есть культурные и философские аспекты. У этого движения есть организационный уровень, современный образ жизни. Другими словами, у курдов наступил ренессанс. В ходе одной из встреч он сказал: «Мне не удалось совершить революцию». «Нет, вы добились успеха», – сказала я. «В Советском Союзе имела место революция, и там установилась диктатура пролетариата. Но она продержалась всего 70 лет. Вы же совершили революцию умов. Самый яркий пример этой революции – курдская женщина», – сказала я. Он улыбнулся, когда услышал мои слова. «Вы так думаете? – спросил он. «Да, я так думаю», – ответила я.

- Вы обсуждали некоторые вопросы, не так ли? Вы ведь не просто ехали в тюрьму на Имралы, чтобы получить инструкции?

- Конечно. Мы стали свидетелями его очень уважительного подхода к поставленной задаче. «Я не говорю вам делать это от моего имени. Но вы вольны делать всё, что хотите, от имени своего народа. Делайте это от имени народа», – сказал он.

- Вы говорите, что Оджалан мог бы решить эту проблему, он был полон решимости и намеревался работать над задачей. Чувствовали ли вы такую же решимость в Эрдогане? Действительно ли он хотел решить этот вопрос? Потому что многие среди курдов думают об этом со скепсисом.

- Оджалан сказал: «Даже самая праведная война не ценнее мира. Война развращает, а мирный процесс дает народам многое». Он сказал: «Мы будем продвигаться к этой цели шаг за шагом». Но все ли власть имущие подошли к этому стратегически? Как я уже говорила, в их среде имела место та же путаница, что мешала нам. Они были заняты выборами и посчитали, что это важнее для народа Турции.

- Завершился ли процесс мирного урегулирования по инициативе Эрдогана?

- Президент говорит: «Я заморозил этот процесс». Чтож, срок его «хранения» истекает, поэтому я считаю, что нам нужно заняться этим как можно скорее и всерьез, не теряя времени. Но, похоже, они не предпринимают таких усилий. Откладывать и затягивать это больше нельзя, понимаете?

Если оценить ситуацию на Ближнем Востоке в целом, мы поймем, что это нужно всем. Это нужно курдам и Турции. Сама жизнь требует от нас заняться этой проблемой, ожидания общества говорят о том, что это время пришло. Курды не помешаны на смерти. У курдов нет намерения разрушать государство, они ведут борьбу за свои права, потому что их игнорируют, и, следовательно, им приходится сопротивляться. Если посмотреть на ситуацию с точки зрения государства, долги превышают миллиарды долларов. Как вы собираетесь выплачивать этот долг? Если бы на эту землю пришел мир, разве вы не смогли бы прокормить всех? Вам не нужно будет импортировать пшеницу или чечевицу из Украины. Если бы вы наладили диалог и пошли на здоровое сотрудничество, то обратили бы внимание на то, что у нас есть ресурсы, которые могут согреть Европу... Как правительству, так и оппозиции необходимо потратить на это энергию, время и ресурсы. Эта проблема касается всех и каждого.

- Почему этого не произошло в 2013 году?

- Скажем так, мы недостаточно усердно работали, мы недостаточно хорошо и полно объяснили людям, что происходило в те дни. Я говорю об ошибках обеих сторон. Правительство не разработало достаточно глубоких мер и не выработало четкой позиции. Дипломатически, политически и с точки зрения масс мы также были очень разрознены. Мы были дезорганизованы.

- Информацией не делились?

- Даже если вы находитесь среди тех, кто принимает решения, вы не можете ничего делать, не делясь информацией, потому что вас беспокоит вероятность причинить вред. Никто из нас не хотел бы оказаться в положении, когда можно навредить общему делу. Напротив, принимая во внимание собственную точку зрения, следует занимать позицию, позволяющую внести свой вклад. Если вы делитесь информацией, так достигается ясность. Если общее понимание ситуации достигнуто, это отражается на практике. В тот период в центрах городов вспыхивали конфликты, и отовсюду приходили новости о погибших. Мы, наши коллеги-депутаты и представители партии, пытались попасть в Джизре, потому что оттуда приходили ужасные вести, и мы хотели прорвать блокаду и добраться до наших людей. Конечно, силы безопасности стремились помешать нам всеми силам. Мы решили идти пешком. В конце концов нас остановили в Идиле и мы остались там, чтобы оценить ситуацию с друзьями.

Обсуждая сложившееся положение дел, мы решили, что группа наших товарищей попытается преодолеть баррикады и добраться до Джизре, а остальные сделают официальное заявление, чтобы проинформировать общественность. Меня попросили выступить. Я обратилась к обеим конфликтующим сторонам, подчеркнув, что мы сделаем всё возможное, чтобы добраться до Джизре и остановить убийства, и что я начну бессрочную голодовку, если убийства не прекратятся. Через несколько часов после этого заявления контакт был установлен, и конфликты на некоторое время прекратились.

На следующий день мы смогли добраться до Джизре. Моей целью было предотвратить гибель молодых людей, мирных жителей. Как я уже говорила, если вы не знаете, что происходит, вы беспокоитесь, не принесете ли вы вреда. «Если ты начнешь бессрочную голодовку, знай, что тысячи людей умрут вместе с тобой», – сказали мне. «Моя цель – остановить эти смерти. Если хотя бы один человек пойдет со мной умирать, а я выживу, я никогда себе этого не прощу; я не смогу этого вынести». Я не могла этого допустить. Если цель – остановить смерти, а мои действия помешают этому, я должна была остановиться и смолчать, чтобы не стать причиной даже одной смерти. Впервые я проглотила свои слова. В остальном, с политической точки зрения, я всегда действовала и жила в соответствии с тем, во что верила. Это наша история; так мы учились жить и действовать.

- Что вы думаете о событиях в южном Курдистане? Давайте начнем с мирного процесса... Вы установили контакты и там.

- Мы благодарны всем, кто работает на благо мира. В такое время необходимо вспомнить и отдать должное Мам Джалалу (Талабани). Он боролся за демократическое и мирное решение курдского вопроса в Турции всю свою жизнь. Конечно, Масуд и Нечирван Барзани также внесли значительный вклад в процесс мирного разрешения конфликта. К сожалению, доминирующие в регионе державы также выиграли от того, что курды оказались разобщены. Неестественные политические границы уже разорвали народ на части. Однако, курды не соперники друг другу. Где бы ни жили курды, они могут понять друг друга, борясь за свое существование. Как развить взаимосвязи, как сделать отношения сообществ нашего народа постоянными, прочными и продуктивными?

Все эти задачи это требуют налаживания диалога. Курды должны достичь единства. Турция должна ответить на призывы Рожавы к миру и диалогу не бомбардировками, а установлением дипломатических отношений и контактов, развитием добрососедских отношений, как это было с южным Курдистаном...

- Я виду, что вы питаете надежды. Получали ли вы предложения в такой форме: «Госпожа Зана, существует возможность начала нового процесса [мирного] урегулирования, не могли бы вы присоединиться к нам?».

- Давайте не будем касаться этой темы. Время от времени люди обращаются ко мне, чтобы услышать мое мнение. Я делюсь с ними тем же, чем и с вами, и даю комментарии всем сторонам без какой-либо цензуры. Повседневная политика и основная задача – это отдельные и взаимодополняющие вещи. Если вы отделите одно от другого, вы совершите ошибку. Безусловно, над повседневной политикой нужно работать. Но действовать нужно с полным осознанием того, что у вас есть основная задача, важнейшее дело. Это дело больше, чем жизнь Лейлы, Али, Айше или Фатимы. Это дело построено на прочном фундаменте, независимо от того, есть мы там или нет. На наш народ можно положиться. Я безгранично доверяю нашим людям. Я очень надеюсь на молодежь. Если я вдохновила хоть кого-то или внесла свой вклад, я могу только порадоваться.