Мы публикуем интервью, первоначально опубликованное на испанском языке в блоге Buen Camino.

Жиян – немецкая интернационалистка, который после резни в Шенгале и нападения на Кобани в 2015 году отправилась на север Сирии, чтобы присоединиться к курдскому освободительному движению. В настоящее время она выполняет врачом на передовой. Мы говорили с ней о влиянии коронавируса на Рожаву, о концепции здоровья в революции, о преобразующей силе женского движения и о трудностях построения альтернативы испытывающему кризис капитализму в Европе.

Не могли бы вы ввести нас в суть дела? Как обстоят дела здесь, на фронте? Как освободительное движение влияет на оккупацию? На каком этапе идет война?

Это последнее положение линии фронта с начала наступления в прошлом году. Здесь, например, есть район, который принадлежит чете (джихадистским бандам), и там все еще происходят регулярные атаки, в основном с применением тяжелого, но также и легкого вооружения. На более общем уровне сейчас наблюдается активное движение. Есть движение военных самолетов, есть движение по ту сторону фронта, мы знаем, что турецкие солдаты строят новые позиции, выполняют ротацию своих сил, проводят свои разведывательные работы. Летают беспилотники, русские патрулируют вместе с турецкими солдатами, американцы тоже, большая часть всего этого – сбор информации. Поэтому мы думаем, что после завершения этой ситуации с коронавирусом у нас снова будет эскалация войны. В то же время ИГИЛ(запрещена в РФ) реорганизуется, особенно в районе Дейр-эз-Зора, нападения и угрозы снова становятся частью жизни там. Кроме того, до сих пор их спящие ячейки находят в кантонах Джазира и Кобани. Война, с которой мы сталкиваемся здесь, имеет различных аспектов.

Значит, вы предполагаете, что Турция и дальше будет пытаться оккупировать новые территории?

Для Турции вопрос не в том, нападать или нет, а в том, когда это сделать. Если условия благоприятны, то так оно и будет. Это также зависит от отношений между ними и их политическими и военными партнерами. Но наверняка, если это будет зависеть от Турции, снова начнется война.

Как пандемия влияет на все это?

Ну, с одной стороны, если посмотреть на ситуацию в мире, то все сейчас сосредоточены на коронавирусе. Смотришь новости, и там только коронавирус, коронавирус, коронавирус. Так что, если сейчас вся Рожава (или любое другое место в мире) сгорит, – к сожалению, никто этим не заинтересуется. С другой стороны, когда они бомбят электрическую или водопроводную инфраструктуру, это примерно то же самое, верно? Речь идет о влиянии на моральный дух людей, эти действия имеют целью заставить их бояться, оказывать давление на их повседневные жизненные потребности, заставляя их быть недовольными. Я имею в виду, если вы думаете о таком большом городе, как Хасаке, один день без воды... особенно в ситуации с пандемией, во время которой вы должны каждый день очищать все, вдобавок к вашей потребности в питьевой воде, это очень четкая продолжающаяся военная стратегия против населения северной и восточной Сирии.

В целом, какова была реакция людей в Рожаве на угрозу вспышки пандемии?

Когда началась эта ситуация с Covid-19, реакция была такая: мы собираемся все остановить, все военные структуры должны прекратить свои «активные» задачи, потому что в первую очередь мы все сталкиваемся с угрозой этого вируса, который сегодня является «врагом» и не очень понятно, как и что происходит. Поэтому для обеспечения безопасности и защиты мы останавливаемся и стараемся дать всем понять, насколько важно следовать процедурам самозащиты. Например, в нашем регионе мы ездили во все подразделения и объясняли ситуацию, угрозу, как защититься, как действовать, если там будут какие-то люди с симптомами и т.д. Затем речь идет об организации медицинского оборудования и предоставлении информации о дезинфицирующих средствах для дезинфекции и индивидуальной защиты. Есть еще эмбарго. У нас не так много источников, так что не все могли даже просто получить маски для лица и перчатки.

То, чем мы также занимались, было задачей убедить общество с высокой степенью  социализации действовать совершенно асоциально. Никаких рукопожатий, объятий, поцелуев... держать расстояние, никаких встреч или визитов, другой способ еды и питья – объяснить важность осуществления всего этого было довольно сложно. В отделениях интенсивной терапии у нас здесь есть сорок аппаратов искусственной вентиляции легких (ИВЛ). Это означает, что мы можем справиться только с сорока серьезными случаями, нуждающимися в осуществлении дыхания. А это означает, что остальные не будут иметь адекватного лечения, пока аппарат ИВЛ не освободится, что, вероятно, будет связано с тем, что этот человек умер... так что есть очень конкретные причины для этих правил защиты и блокировки.

Эти меры в таком случае такие же, как в Европе?

Ну, здесь тоже есть исключения, и единственные открытые заведения – это те, которые продают то, что нужно людям, например продовольственные магазины, аптеки, магазины, торгующие материалами, необходимыми для обработки земли... У нас также есть силы безопасности, которые следят за тем, чтобы люди выполняли правила изоляции. Поэтому, если смотреть на происходящее традиционно, то внешне все это очень похоже, конечно. Но с другой стороны, у нас есть разные структуры внутри общества. Вода и электричество бесплатны, а продукты питания и основные вещи предоставляются людям через коммуны, что, я думаю, является отличием от Европы, потому что здесь это реализуется системно, на основе идей здоровья общества. Есть структура, являющаяся основой жизни здесь, и есть люди, которые берут на себя эту ответственность. Это не то же самое, что некоторые люди решают быть хорошими людьми и поэтому используют свои деньги для поддержки других людей, что в капиталистической системе является хорошим решением, но здесь это другое, здесь основой системы является поддержка друг друга через коммуны. Так что это зависит не от государства, а от ответственности, которую каждый берет на себя за других людей. В Европе государства терпят неудачу в этом кризисе. Там нужны деньги, чтобы решить, что общество должно иметь в качестве базового уровня совместной жизни. Для здравоохранения, коммуникабельности, ответственности и т. д.

Когда администрация начала объявлять о мерах, у нас возникло ощущение, что люди, возможно, не очень серьезно отнеслись к этому…

Это страна, которая долгое время находилась в состоянии войны, люди видели много страданий, много смертей, понесли много потерь. Теперь им пришлось столкнуться с невидимым врагом, который непонятно как распространяется. Поэтому люди думают: «Хорошо, если даже то, что нам нужно, не попадет к нам, как вирус попадет к нам?». Люди иногда кажутся слишком спокойными потому, что они уже слишком много повидали. Но это нормально, и после того, как некоторые случаи были подтверждены, люди воспринимают эти меры предосторожности более серьезно и, кажется, более охотно им следуют.

Ранее вы озвучили проблему здравоохранения. Какова перспектива революции в области здравоохранения? Потому что в Европе то, что мы видим в нынешней ситуации, заключается в том, что быть здоровым означает главным образом быть…

Функциональным. Быть способным функционировать.

Да, именно так.

Идея состоит в том, чтобы создать общество, основанное на ценностях демократии, экологии и освобождения женщин. Тогда, когда дело доходит до этого, возникает вопрос: «С чего начинается здоровье»? Может быть, оно начинается с другой точки отсчета, чем мы считаем само собой разумеющимся? Нам нужны этот мир и природа. Мы нуждаемся в нем, чтобы жить, но природа не нуждается в нас. Это то, что мы видим сейчас, не так ли? Воздух очистился, море очистилось, есть движение, животные «дичают», как будто они стали счастливы, они появляются везде [смеется].

И в этом вся проблема, верно? Этот мир не нуждается в нас, а то, что нам нужно, мы не в состоянии увидеть и оценить. Мы не ценим жизнь и природу. А смотреть на природу просто как на то, что должно дать нам то, что мы хотим, – это первый шаг к тому, чтобы начать очень нездоровые отношения с миром, очень прагматичные отношения с миром, с жизнью вообще, на которых строится все остальное. Как вы относитесь к природе? Как относятся к людям? Как относятся к нашему внутреннему миру? Вот с чего начинается разговор о здоровье. То, как мы учимся жить этой жизнью, как думать, чувствовать и что делать, кем быть – все это связано со здоровым сердцем, чувствами, душой, умом и жизнью.

Когда мы смотрим на Европу, на те государства, которые мы называем высокоиндустриальными, то видим огромное количество случаев депрессии и так называемых «болезней современности» (диабет и т. д.)... Люди ищут смысл в жизни, они ищут, пытаются достичь главной цели – создать образ счастливого, красивого, функционального, привлекательного человека, образ, который, на самом деле, является просто картинкой. Это пример того, что не является здоровым. Так что начните соединять все это с социальной реальностью, с реальностью человека в связи с природой, с самим собой как человеком, который является яркой и нужной частью человечества и общества, делая шаги в этом направлении – это основа, на которой строится здравоохранение. Мы все несем ответственность за наше собственное здоровье, за всех вокруг нас и за мир, в котором мы живем. Чтобы понять это, увидеть более широкую картину и более глубокую связь, спуститься на тот уровень, можно просто принимать решения о том, что мы используем, что мы строим, что мы делаем, в соответствии с этим знанием. Таким образом, когда мы говорим об энергии/ресурсах, мы думаем не только о том, что нам нужно, но и о том, как каждый может использовать их таким образом, чтобы не навредить природе и жизни и не портить сам ресурс. Когда мы говорим о медицине, то начинаем с того, что фармацевтическая медицина не является решением проблемы. Это касается всего, что было до фармацевтической медицины, нашего образа жизни, но также и использования исследований для поиска решений в соответствии с серьезными заболеваниями или необходимостью серьезной операции. Речь не должна идти о деньгах или использовании фармацевтической медицины в качестве источника получения денег. Речь идет о совместном использовании и заботе друг о друге, где решения сообразуются с общей ситуацией.

Когда мы говорим здесь с людьми о том, что они думают о будущем Рожавы, они всегда отвечают одно и то же: «Оно не ясно, никто этого не знает». Сейчас, когда началась пандемия, кажется, что этот самый опыт пережит и в Европе, там очень много неопределенности, есть ощущение, что никто не знает, что будет дальше. В мгновение «нормальность» существования миллионов людей была изменена. Глядя на все это отсюда, как вы думаете, что можно извлечь из всего этого?

Да, некоторые люди  говорят, что ситуация с пандемией имеет позитивную сторону, потому что люди сталкиваются с реальностью беспомощности государства. Я не думаю, что подход людей заключается в том, что они приходят к выводу о том, «каким злом является государство». Скорее: «По крайней мере, мы сохраняем то или иное, и теперь мы снова можем делать то или иное».  Потому что на данный момент, какая альтернатива существует? Люди снова и снова будут опираться на то, что уже существует, потому что там не возникает новое любящее и созидающее общество, а старые структуры и старые идеи могут вам нравиться больше или меньше, но вы знаете, что они вам дают, каким-то образом они вас «поддерживают», они дают вам некоторую безопасность. И это для меня является главным вызовом для новых идей, а также для демократического конфедерализма.

Предоставление альтернативы – с одной стороны, это что-то очень практичное, связанное с обеспечением продуктами питания и основных потребностей, где люди непосредственно участвуют в этих процессах, а также идеи, с которыми люди могут отождествлять себя, которые заставляют их понимать свою потребность и ответственность друг за друга, которые могут подтолкнуть их к действиям. Речь идет не только о том, чтобы удовлетворить насущные потребности, но и о том, чтобы быть источником идей, распространять информационные материалы, которые объясняют, как эта ситуация была достигнута, подводя людей к общей точке зрения. Этот общий пункт также означает, что вам придется снова строить доверие, что люди должны будут доверять, причем тем, кому нас учили не доверять. Доверяя себя надежде и создавая ее. Это может быть самым трудным делом, потому что вы всегда можете сказать: «Хорошо, это бесполезно, и эти группы, эта организация – они все делают неправильно, и никакие изменения невозможны». Слишком много негативных мыслей обо всем, слишком много предубеждений и ожиданий. Из-за логики, которая должна «знать»,  мыслей вроде «это всегда было так», «люди таковы», «вы должны быть на 100% логически уверены, прежде чем принимать какое-либо решение»  и т.д. Потому что при капитализме вы должны все это делать, если не хотите потерять все, что государство может у вас отнять.

Рожава находится в эпицентре экономического и гуманитарного кризиса, войны, оккупации, а теперь еще и угрозы пандемии, но сопротивление все еще продолжается. Постоянно приходится преодолевать вызовы. Разве это не контрастирует с положением европейских «левых» – с невозможностью поверить, что мы можем победить и не потерпеть поражения?

Справедливости ради, всегда есть страх быть побежденным, но также очевидно, что многие уже потерпели поражение внутри себя, в своих перспективах, в своих альтернативах, становясь очень «субкультурными», очень либеральными, со слабо выраженной честностью, уже побежденными внутри своего сознания... Нет надежды, нет мечты, нет сил для действий... Или слишком много абстрактных мыслей, далеких от реальности общества, эмоций, потребностей и людей. Вы должны видеть, что все мы так или иначе потерпели поражение в разных точках, и понять это – значит сказать: «Хорошо, значит, нужны дальнейшие шаги».

Я думаю, что это связано в первую очередь с вопросом о наших методах. Нет никакого сомнения в том, откуда мы пришли и почему мы такие, какие мы есть, и когда вы не задаетесь этим вопросом, вы можете только повторить то, на чем вы были воспитаны, на чем вы выросли. Есть люди, которые думают, что они «романтические революционеры». Они видят, например, в партизанах или других боевых группах, в сражающихся революционерах, людей, которым они салютуют, и которые отдают себя делу революции полностью, вплоть до самой смерти. Ну, есть много людей, которые делают это, по многим разным причинам, они тоже идут до конца, но что они представляют в вашей повседневной жизни? Ценности, которые – от всей души – представляют многие товарищи, в том числе и в трудных ситуациях, в конце концов, являются ценностями патриархального мышления, насильственного мышления, иногда даже фашистского мышления. Почему? Не потому, что они плохие люди, а потому, что они не размышляют, не анализируют. Они научились быть невежественными. Таким образом, вы будете просто действовать, принимать решения в соответствии с этим мышлением. Решения, которые вы видите, проблемы, которые вы видите, все они в рамках этого мышления. Результат вашей борьбы? Сражайтесь до тех пор, пока не умрете, не перегорите или не выйдете из борьбы, чтобы найти себе место где-то в существующей системе. И это так не работает, если вы хотите другой мир, и вы хотите другую систему, это не будет работать.

Что касается здешней революции, есть один момент, который нужно иметь в виду. Очевидно, что есть очень, очень конкретный враг, который также угрожает нам очень конкретным образом, поэтому все работает, потому что у вас есть практическая потребность защитить себя. Но еще один момент работает из-за существования сильного организованного женского движения. Потому что на всех этапах и во всех слоях общества есть женщины, которые берут на себя ответственность, внедряют результаты соответствующих размышлений и передают инструменты в руки людей. Почему все так происходит? Почему это так важно? Потому что один из выводов здесь заключается в том, что основой «цивилизации» и современного общества является патриархальное, основанное на государстве, угнетающее мышление, которое на практике означает, что существование женщин всерьез не принимается во внимание. Общество с такой реальностью является нездоровым, неравноправным, жестоким, эксплуататорским... и начинать с той точки, где начинается угнетение, –  это главный ключ к социальным изменениям и перестройке ценностей целостного мира, жизни и общества.

В каком смысле?

Иногда люди думают о революции как о «Бабах!», после которого все становится по-другому. Но на самом деле это последовательность маленьких сдвигов. Я вспоминаю время сорок лет назад, когда первая женщина в партизанском отряде вошла в дом, и там были девочка и мальчик, и мальчик подумал: «Ого, я никогда не видел такой женщины! Женщины, которая делает такие крутые вещи!». И это  влияет девушек, многие из которых участвуют в борьбе двадцать лет спустя, потому что у них перед глазами возникли другие образцы для подражания, другие объяснения причин проблем в обществе; они видели, что возможны другие пути, и решили пойти по ним, а не быть пойманными в ловушку давлением патриархальных семейных ценностей. И это шаги, которые люди не видят. Они говорят: «О, посмотрите на партизан ЖОС (Женских отрядов самообороны) или ОНС (Отрядов народной самообороны) с оружием!». Но каждый из них должен был вести огромную, долгую и часто болезненную борьбу, чтобы дойти до этого момента, особенно женщины. Главная борьба заключается не просто в том, чтобы получить оружие, а в том, чтобы продолжать этот путь, следовать этому решению, надежде на другую реальность, в то время как люди, которых вы знаете, семья, в которой вы родились, друзья, которых вы уважали, больше не поддерживают вас. Их традиции и запреты не основаны на принципе свободы для всего общества, а существуют лишь как способ удержать вас для защиты и выживания в рамках небольшого «клана».

Каждый, кто дал вам идентичность, дом, безопасное пространство в рамках феодальной / патриархальной / капиталистической / фашистской / какой угодно насильственной системы, в любой момент может атаковать вас. Выход из этой токсичной связи – самый трудный шаг для многих людей.

Если спрашивать себя, за что вы боретесь, верить, надеяться, думать о том, какое настоящее и будущее нам нужно, это будет гарантией того, что вы не просто следуете деструктивной потребности «разрушить всё».  Особенно в тот момент, когда вы понимаете, что вы боретесь именно за всех этих людей. Потому что это касается общества и вас, связанных друг с другом. После долгой борьбы за это, в промежутках, вы идете дальше, когда ваши друзья умирают, когда ваше общество постоянно находится под эмбарго, под давлением, когда происходят такие вещи, как Африн или Сарекание. Проходя через эти этапы, видишь так много тяжелых историй, в каждой семье, с каждым товарищем. Эти шаги из прошлого  в настоящее привели к революции и всем изменениям внутри общества и системы / структуры. Так что это не «Бабах!», а ежедневная непрерывная борьба, в которой вы должны четко понимать, за какие ценности вы выступаете. Это же революция! Живите надеждой, переменами, ценностями, которые вы хотите создать, для любящего, демократического, экологического общества со свободными женщинами. И примите решение защищать все эти ценности при любых обстоятельствах. А чтобы что-то защищать, нужна любовь, ценности, поддержка, созидание, ответственность, открытое сердце и мышление. При всем этом, в качестве основного и общего подхода, когда нам придется вести вооруженную, как здесь, очень практическую оборону против такой угрозы, как ИГИЛ, турецкое государство или любое фашистское государство, это будет революционная борьба. Вооруженная борьба – это путь, а не цель.