Урс Мацингер – 78-летний швейцарский адвокат, который прочитал труды Оджалана, написанные для защиты в суде, и принял его идеи. В рамках мероприятий, организованных на фоне международной кампании «Свободу Абдулле Оджалану – политическое решение курдского вопроса», корреспондент ANF поговорил со швейцарским соратником о системе пыток и изоляции на Имралы, о защите Оджалана, которая продолжает вызывать мировой резонанс, и о военно-политических событиях на Ближнем Востоке.

Курдский лидер Абдулла Оджалан – известный мыслитель и идеолог современного научного социализма, убежден Мацингер, отметивший, что изоляция помешала развитию социалистической науки, другими словами, науки об обществе. Наш собеседник полагает, что адвокаты Оджалана не добьются результатов обычными заявлениями, поэтому следует попробовать различные действия, включая гражданское неповиновение: «В Европе должно начаться серьезное лоббирование. Европа сдает дипломатические карты. Если курды проявят упорство на поле дипломатии, они предотвратят второй Лозаннский процесс».

- Прежде всего, с чего начался ваш интерес к Курдистану и Ближнему Востоку? Что было источником вашей близости к курдскому народу?

- Я читал о регионе и следил за событиями на Ближнем Востоке. Его постоянно охватывал хаос, и было ясно, есть силы, которые питают этот хаос. Кто-то называет эту землю Месопотамией, кто-то – Золотым полумесяцем или хребтом Таурус-Загрос. Курды живут там уже тысячи лет, и у них есть право на свой статус. Они борются за это. Я не считаю название Курдистан неправильным. Эту местность можно было бы назвать Курдистаном, но г-н Абдулла Оджалан дает ей более широкое определение и называет родиной и местом свободы народов Анатолии. Определение демократической нации также связано с этническим разнообразием населения, проживающего в этой географической зоне. Конечно, курды борются за освобождение родины. Это колонизированный народ, который всё ещё сопротивляется. Их стремление к свободе таит в себе невероятный потенциал. Я не могу и предположить, сколько у них шансов».

«Курды принесли ренессанс на Ближний Восток»

50-летняя борьба курдов создала огромные ценности и открыла исторические возможности. Они встречаются со своей собственной борьбой в сфере культуры. Они сочетают древнюю культуру Тель-Халафа и Гёбекли-Тепе. Сегодня курды принесли ренессанс на Ближний Восток. Они строят не только социальные связи и сообщества. В разгар продолжающейся войны в горах снимаются фильмы. Это очень интересно. Я до сих пор не могу в это поверить. Есть те, кто поет народные песни, и те, кто пишет книги даже в таких обстоятельствах. У курдов есть и художественное, и интеллектуальное творчество. Я был очень взволнован, когда увидел такие примеры.

«Переговоры, конструктивный подход и практическая сила демократии»

Марксизм обновляется. Единственная сила, которая позволяет это сделать, – человеческое сознание и способность к анализу. У курдов нет проблем с наличием лидера, но, к сожалению, г-н Оджалан находится в изоляции, и его положение напоминает ситуацию Антонио Грамши. Если Турция хочет построить настоящую демократию и имеет такое намерение, она должна правильно оценивать политические и исторические перспективы Абдуллы Оджалана. Это может стать шансом на урегулирование. Южная Африка использовала фигуру Нельсона Манделы в последний момент. Г-н Оджалан – не костыль демократии, а непосредственный и важный участник возможных переговоров, конструктивно мыслящий политик и практическая сила. Он творец революции менталитета, которая проносится над нашим миром подобно комете. Она совершенно отличается от всего, что мы знали прежде. Марксизм не забыт, но он не будет неизменен. Я не думаю, что существует сила, которая может противостоять тем, кто сражается в курдских горах и на равнинах Загроса.

Возникла традиция сопротивления, понятия были переосмыслены

Допустим, сопротивление физически уничтожено, но общественная традиция борьбы продолжается. Есть люди, которым может быть неприятно это предположение, но я, как сторонник демократии и друг курдского народа, могу с легкостью сказать, что традиция сопротивления укрепилась. Были переосмыслены многие понятия. Посмотрите, в книге, которая лежит перед вами, описаны шумерские государства жрецов. Оджалан смог написать этот труд в очень сложных условиях, но он интерпретировал правду так тонко, что её вовсе не трудно понять. Он интерпретировал государственное устройство, против которого выступал, обратившись к его источнику, и все шумерологи были поражены. Он проанализировал эпос и суть сказаний. Он счел, что Хумбаба представляет архетип вождя природы и естественного общества; Гильгамеша он интерпретировал, как архетип власть, а Энкиду – как пособника власти. Это грандиозная мифологическая фантастика. Она связывает курдскую общинность с цивилизацией, породившей классовое деление, и предлагает читателю политические предупреждения. Насколько я могу судить, в нынешней войне есть те, кто похож на Энкиду, – это люди, которые сотрудничают с властью. Ситуация очень плохая. Так было и в отношениях между персами и мидянами. Некоторые персонажи из истории появляются на сцене и в наши дни.

- Вот уже 42 месяца от курдского лидера нет никаких новостей. Помимо прочего, эта ситуация стала ударом по социальной науке. Как вы знаете, Абдулла Оджалан – философ и мыслитель. Можно ли сказать, что в этом отношении изоляция представляет собой удар по науке социологии?

- Опасность заключается в том, что капиталистические силы сохраняют тюремную систему, центр контроля и надзора в виде паноптикума, разработанного Джереми Бентамом. Эта форма контроля и есть усиленная изоляция. Власть подавляет и изолирует индивидов и сообщества людей, которые она считает опасными по своей природе. Следствием стала не только изоляция на Имралы, но и навязывание изоляции сопротивляющемуся обществу. Не следует считать, что это касается только Турции. Турция выступает лишь в роли тюремной охраны островной тюрьмы. Главные стороны этого сговора – центральные и региональные гегемонистские державы. Несомненно, господин Оджалан – важный мыслитель и лидер научного социализма. Изоляция препятствует развитию социалистической науки, то есть науки об обществе. Сегодня нам необходимо изучение грядущих социальных изменений, которое связано с развитием науки об обществе. Восстановление социальных связей достигается в том числе через развитие науки. Изоляция мешает этому. Конечно же, её можно рассматривать как удар по социальной науке.

«Курды должны поддерживать своего лидера»

Вы говорите о 42 месяцах изоляции, но эта изоляция началась, когда двери тюрьмы на Имралы открылись для узников и захлопнулись снова. Остров Имралы – это ключевой механизм контроля и надзора, который был разработан для господина Оджалана ещё до того, как он был доставлен в Турцию из Найроби при поддержке международных держав. Иногда реакция сводится к осуждению изоляции. Я думаю, что курды должны активнее поддерживать своего лидера, потому что это шанс для них. Я живу с книгами в руках. Я знакомлюсь с самими книгами, а не с людьми, которые их написали. Я впервые узнал, кто такой Оджалан, читая его книги. Как юрист, я хотел бы посетить его на Имралы, если мне позволят это сделать. Там сложилась ужасающая ситуация! Даже его собственные адвокаты не могут наносить ему визиты. Это практика, которая выходит за рамки Турции и даже ЕКПП.

- Вы читали материалы Абдуллы Оджалана, написанные им для защиты в суде, вы знакомы с его идеями. Как вы интерпретируете его воззрения, например, инициативу по созданию демократической нации, и как вы оцениваете опыт Рожавы в этом контексте?

- Не знаю, насколько правильно я понимаю суть, но господин Абдулла Оджалан рассматривает существование государства, как угрозу моральному и политическому обществу, и неважно, есть государство или нет, главное, что он подчеркивает, – это граница, за которой политическое общество морали утрачивает свободу. Эту границу не следует понимать неправильно. Она даже отдаленно не связана с такой системой, как национальное государство. Борьба за социальное развитие человека – это, по сути, борьба за социализм. Поэтому корни социализма так же стары, как и человечество. Абдулла Оджалан исследовал социализм научными методами вплоть до самых глубоких корней человечества. И снова он сделал это, обратившись к Гёбекли-Тепе. Он начал с места, которое расположено очень близко к его собственной деревне. Я думаю, это не случайность. Урфа – центр цивилизации. Это место, где родились известные общественные лидеры. Г-н Оджалан также начал свои поиски в этих краях. Он хотел встретиться со своими корнями. Я не думаю, что он стремится к чему-то новому, чего не было на земле. Он пытается восстановить социальную гармонию, которую нарушили современные тенденции».

«Оджалан проделал очень серьезную работу в области социальных наук»

Демократическая нация – это не догматическая диалектика, не навязывание идей. Она основана на принципах локализации политики. В свое время шли широкие дискуссии о кантонах и государствах. Я не знаю, что из этого вышло. Некоторые наши товарищи переводили письма господина Оджалана. Я читал их. Я думаю, что Абдулла Оджалан искал способ создать наиболее прочную демократическую конструкцию в противовес национальному государству в местной организации политики. У этого стремления есть две причины: одна – отчуждение, другая – понимание того, что ваша история была цепью катастроф. Как может общество, подвергшееся геноциду, дать о себе знать? Это ужасно. В нашей стране есть Альпы, горы Юра. Они тянутся до самой Австрии. Там нет ярких общественных движений, потому что нет проблем. Но в городах есть бункеры. Есть места, где люди могут надеяться защитить себя от возможной войны. В горах Курдистана есть те, кто сопротивляется захватчикам, сражаясь в военных туннелях. Капиталистическая система использует Курдистан. Регион также используется, как поле дипломатии колониальных стран. Помните, сто лет назад Курдистан был полностью расчленен по итогу заключения Лозаннского соглашения. С этой точки зрения я не знаю, сможет ли господин Оджалан, противостоящий современным гегемонам капитализма, достичь цели, но он проделал очень серьезную работу в области социальных наук. Он поколебал новый мировой порядок. И он сделал это в тяжелейших условиях изоляции».

«Глупо думать, что ИГИЛ* возникло на Ближнем Востоке спонтанно»

Да, в Рожаве был создан демократический проект, объединяющий систему кантонов. Я знаю, что это было нелегко, особенно на фоне битвы за Кобани. Курды – воинственный народ. Но вместо того, чтобы долго говорить об их стойкости, мы должны подумать о том, почему радикальные исламисты обратили внимание на Рожаву. Каждый кризис на Ближнем Востоке напоминает мне о Каирской конференции, состоявшейся после Первой мировой войны. Знаете, на той конференции было решено создать капитал на случай новых кризисов, и это решение способствовало консервации курдского вопроса. Это очень важно. Глупо думать, что ИГИЛ появилось на Ближнем Востоке спонтанно. Даже тот факт, что джихадисты ориентируются только на те земли, где живут курды, показывает нам, насколько некомфортно существование курдов для некоторых сторон, влияющих на события. Они пытались устроить геноцид, похожий на погромы. Они принуждали людей к бегству. Евреи однажды смогли обратить эти процессы себе на пользу. Посмотрим, смогут ли курды сделать то же самое. Это под вопросом, но я немного надеюсь на хороший исход, потому что у них есть такой лидер, как Абдулла Оджалан. Даже если он находится в изоляции, встреча с ним может всё изменить.

- Предложение, подготовленное депутатом Федерального парламента Швейцарии от Социал-демократической партии (СП) Фельман Риэль Лоуренс и подписанное 11 членами парламента, привлекло внимание к изоляции на Имралы. В обращении, направленном в Федеральный совет страны, содержится просьба к Швейцарии принять меры в связи с условиями изоляции Абдуллы Оджалана. Как вы думаете, что ещё могут и должны сделать швейцарские партии и организации в связи с этим вопросом?

- Бесполезно ожидать, что изоляция прекратится потому, что кто-то направил ходатайство, но солидарность и добрая воля СП – это бесспорно демократическая позиция. Конечно, для борьбы против этой изоляции, нарушающей права человека, необходимо мобилизовать и международные институты. Позиция «зеленых» и социалистических партий вполне адекватна. Они также ставят под сомнение отношения между Швейцарией и Турцией. Турция выступает в роли стражника тюрьмы, где продолжается изоляция, – так сказал г-н Оджалан. Это правда. Турция не принимала решения о введении изоляции; ответственность за это должны нести США. Турецкая Республика больше не может позволить себе поддерживать эту изоляцию. Я не думаю, что благонамеренные бюрократы в Швейцарии добьются каких-либо результатов. Я вижу в этом только бюрократические шаги. Но если они выскажутся критически и будут оказывать давление на долгой дистанции, то это отразится в общественном мнении, даже если результата не будет».

В Европе должны быть предприняты серьезные усилия по лоббированию

Многое зависит от навыков курдов, живущих в диаспоре. Курдское население в Европе растет. Подобно еврейским общинам, которые распространялись по миру на протяжении всей истории, курды были вытеснены со своих земель после геноцида. Необходимо предпринять серьезные лоббистские усилия в Европе. Европа сдает дипломатические карты. Если курды преуспеют в дипломатии, они помешают заключению второго Лозаннского соглашения.

- Нелегко провести 27 лет в условиях Имралы, не так ли?

- Это ужасная ситуация. Сегодня мы находимся на перекрестке истории. Идеи курдского лидера необходимы для освобождения курдов и поиска места для этого народа в новом веке. Время идет. Проблема закона и правосудия в Турции – серьезный вопрос. Я не знаю, будет ли снята изоляция. Общество в целом живет под угрозой изоляции и геноцида.

- Адвокаты г-на Оджалана и многие правозащитники говорят, что ЕКПП придерживается откровенно политической позиции в случае Имралы. Считаете ли вы, что на Комитет оказывается политическое давление в ситуации с г-ном Оджаланом?

- Если адвокаты г-на Оджалана думают, что добьются результатов путем обычных обращений, то это ошибка. Необходимо попробовать другие действия. Адвокатура – скорее социальная профессия, чем юридическая. В Турции профессия адвоката обычно используется, как ступенька в бюрократические круги. Я слежу за Ближним Востоком и вижу, что перемены в результате законной борьбы случаются лишь в очень немногих местах. На мой взгляд, быть адвокатом для народа ценнее, чем бюрократом среднего класса. Конечно, быть адвокатом господина Оджалана – это другая история. Он защищает себя сам. Я читал его труды, и я верю, что люди в Страсбурге прочитали их тоже, как и сотрудники ЕКПП. Очевидно, что ему не нужен адвокат, но те, кто хочет сыграть свою роль в этих обстоятельствах, должны повысить осведомленность общества. Можно проводить акции гражданского неповиновения. Это относится не только к адвокатам, но и ко всем представителям интеллигенции. Очевидно, что им не удастся ничего добиться подачей заявления в ЕКПП. Эти заявления ценны, как практика, но я не думаю, что они дадут результат.

- Что бы вы хотели сказать в знак солидарности, как друг курдов?

- Я не могу назвать себя полноценным другом курдов. Я не могу быть партнером в их борьбе, но их борьба за свободу затронула мои чувства. Идеи господина Оджалана затронули меня. Особенно меня впечатлила его адаптация экологических и анархистских идей Мюррея Букчина в качестве метода решения проблем общества, в котором он жил. Курды находятся в сложной ситуации, но они сопротивляются. Следует помнить одно: успехи достигаются дипломатическим путем, а не на поле боя. В Лозанне не было ни одного дипломата, отстаивавшего курдские завоевания, но до того дня они были боевой силой, защищавшей нынешние территориальные границы Турции. Они столкнулись с обманом, после чего в Курдистане начались и продолжаются восстания. РПК – часть этой борьбы. Партизаны сопротивляются фашистскому диктату уже 50 лет. Однако, курды не могут добиться дипломатических переговоров. Почему? Потому, что есть те, кому выгоден курдский вопрос на Ближнем Востоке. Есть такое решение, принятое за закрытыми дверями. Нужно быть готовым к новым решениям и договорам. Я не знаю, насколько курдские дипломаты способны пробиться на европейской политической арене. Можно попытаться сформировать лобби.

* - террористическая организация, запрещена в РФ