В течение двух с половиной лет от курдского лидера Оджалана не поступало никаких известий. Он находится в заключении в турецкой тюрьме на острове Имралы в Мраморном море с 1999 года, и последним контактом с ним был прерванный телефонный разговор с его братом, состоявшийся в марте 2021 года. В октябре этого года началась международная кампания за его освобождение и политическое решение курдского вопроса. Жан-Пьер Рестеллини, судебный патологоанатом из Швейцарии, врач и адвокат, трижды побывал на Имралы в составе делегации ЕКПП – в 1999, 2010 и 2013 годах. Теперь он побеседовал с Серканом Демирелем в программе «Европейская повестка дня» в эфире Medya Haber TV, рассказав о своих встречах с Абдуллой Оджаланом. Рестелли работал экспертом ЕКПП более 30 лет и был главой Национальной комиссии по предупреждению пыток в Швейцарии в 2009-2015 гг.

- Вы посетили Имралы, как представитель ЕКПП, сразу после ареста Оджалана в 1999 году, а затем в 2010 и 2013 годах. Можете ли Вы рассказать нам о том, что произошло во время этих визитов?

- Да, я посещал Абдуллу Оджалана трижды, а во время двух последних визитов я видел и его товарищей по заключению. Первое посещение имело место в 1999 году, почти 25 лет назад. Поэтому мои воспоминания немного утратили краски. Во время первого визита Оджалан был очень напряжен, потому что его только что арестовали. Он не знал, кто мы, не понимал, что мы намерены делать и хотим ли мы ему помочь. Прошло несколько часов, прежде чем он смог расслабиться и рассказать нам о том, что ему пришлось пережить. Это была наша первая встреча.

Во время наших приездов в 2010 году и в последующие годы он был уже значительно спокойнее. Условия содержания в тюрьме несколько улучшились. Поскольку я, как врач, был обеспокоен состоянием его здоровья, я попросил разрешения осмотреть Оджалана. Тогда всех присутствовавших попросили выйти, и мы остались одни в исключительно медицинской обстановке, имея возможность поделиться информацией, которая представляет собой врачебную тайну, и которую я, конечно же, не могу вам передать. После этого второго визита, который был очень важен для меня, мы остались хорошими друзьями. Оджалан – очень располагающий человек.

Наш третий визит состоялся в 2013 году и проходил в той же обстановке. Мы были рады увидеться снова. Он называл меня «мой французский доктор», так как знал, что я говорю по-французски. Мне понравился этот ход беседы.

В целом, из этих встреч можно было сделать вывод, что он не был жертвой насилия и не подвергался жестокому обращению со стороны властей.

Однако, условия, в которых он оказался сегодня, особенно крайняя степень изоляции, очень тяжелые. Я не владею достоверной информацией о том, каково его нынешнее положение, но в любом случае это крайняя жестокость, когда человек, находящийся в изоляции, заключен в небольшое квадратное пространство с бетонными стенами в четыре метра длиной, будучи практически полностью лишен средств коммуникации и свободы передвижения. Такие условия крайне сложно переносить.

- Не могли бы Вы немного рассказать о тюрьме на Имралы? Например, о том, что она собой представляет...

- Вы знаете, что прежде Имралы был островом, на котором проживало много людей. Во время нашего первого визита турецкие власти сообщили, что эвакуировали их всех буквально за нескольких недель, чтобы разместить там такого особенного заключенного, как Оджалан. Это тюрьма, для контроля за которой используются даже подводные лодки, и принятые там меры безопасности находятся на самом высоком уровне. Я посетил сотни мест лишения свободы по всему миру и не помню, чтобы когда-либо видел подобное внимание к уровню безопасности.

- Как Абдулла Оджалан отнесся к делегации ЕКПП во время ваших визитов?

- Во время нашего первого визита в 1999 году он был довольно напряжен. В ходе последующих встреч он вел себя теплее. Он даже охотно рассказывал о своих переживаниях и делился надеждами, которые питал насчет будущего своего народа и на свой счет. По прошествии более чем 20 лет мне грустно сознавать, что его положение не слишком изменилось.

- Обсуждались ли политические вопросы в ходе этих встреч?

- Я не протестовал против разговоров о политике в наших беседах один на один, но вы должны понимать, что всё, что мы говорили, постоянно записывалось на камеры. Например, я не мог сказать «Да здравствует Курдистан», когда был рядом с Оджаланом, потому что иначе начались бы проблемы. Турки могли не захотеть, чтобы я вернулся на Имралы. В той ситуации я должен был сохранять нейтралитет, и поэтому мы должны были тщательно следить за тем, что говорили и как себя вели.

- Рассказывал ли Вам Абдулла Оджалан об условиях своего пребывания в тюрьме на Имралы?

- Он не считал нужным рассказывать нам об этом, поскольку мы видели всё во время наших визитов. Прибыв туда в составе делегации, мы осмотрели и проанализировали тюремную систему. Во время наших визитов я близко общался с врачами Оджалана, так как мы были обеспокоены состоянием его здоровья. Он уже немолод, и мы хотели убедиться в том, что его здоровье и медицинские возможности тюрьмы в порядке. Мы также стремились убедиться в том, что его можно будет быстро эвакуировать на побережье или на военный корабль, если в его ситуации что-то пойдет не так, или же ему потребуется медицинская помощь.

Однако, я могу сказать, что турецкие власти построили тюрьму так, чтобы Оджалан не столкнулся с несчастным случаем. Они не могли допустить, чтобы с ним случился подобный инцидент. Это имело бы для них серьезные политические последствия, поскольку за условиями содержания Оджалана в тюрьме внимательно следил весь мир.

- Абдулла Оджалан находится в этой тюрьме уже почти 25 лет. Провести столько лет в подобных условиях нелегко, не так ли?

- Конечно, это совсем не легко. Выдержать нахождение на острове Имралы очень трудно психологически. Но что поддерживает Оджалана, так это знание о том, что за ним стоит его народ. Может быть, поэтому он до сих пор жив. Когда мы встретились с ним впервые, мы опасались, что состояние его разума может пострадать, что он может прибегнуть к суициду, или же произойдет что-то в этом роде. Но это оказалось не так. В ходе дальнейших встреч мы заметили, что он остается крепок психологически.

- За прошедшие четверть века условия на Имралы особо не изменились. На данный момент от Абдуллы Оджалана не поступало никаких известий уже около 32 месяцев. Он полностью лишен права встречаться со своими адвокатами и семьей. Что Вы думаете о текущей изоляции?

- О нынешнем положении Оджалана ходят разные слухи. Если, как Вы говорите, у него нет связи с семьей и адвокатами, то это крайне сложная, ужасная ситуация. В этом не может быть никаких сомнений. Но я не могу высказываться с уверенностью, если не опираюсь на собственные наблюдения.

- Но разве условия, которые ведут к изоляции, не являются нарушением прав человека?

- Вы поднимаете важный вопрос. Вопрос о том, является ли многолетнее содержание в одиночной камере нарушением прав человека, был предметом разбирательств в Европейском суде по правам человека, также его касались другие международные органы, если я не ошибаюсь. Чтобы убедиться в этом, нужно ознакомиться с историей вопроса.

Некоторые суды постановили, что содержание человека в одиночной камере в течение многих лет является бесчеловечным актом, унижающим достоинство. Однако, я не уверен, есть ли у Европейского суда по правам человека прецедент по этому вопросу. Проверить это стоит, поскольку решения ЕСПЧ могут быть применены к ситуации Оджалана.

- На сегодняшний день единственной организацией, которой разрешено посещать островную тюрьму на Имралы, является ЕКПП. Последний его визит на остров состоялся в сентябре 2022 года, но данные об этом визите до сих пор не опубликованы, несмотря на все просьбы поделиться этой информацией. Как Вы оцениваете позицию ЕКПП?

- Если определенное государство не даст ответа на доклад ЕКПП, т.е. не подготовит и не опубликует собственную позицию, то ЕКПП не сможет опубликовать свой доклад в соответствии с Конвенцией. Разумеется, эта ситуация воспринимается курдами как ненормальная, как шок. Но здесь я хотел бы отметить, что само право ЕКПП действовать там, где комитет стремится и когда намерен действовать, очень деликатный вопрос. Если комитет начнет нарушать определенные правила, страны могут отреагировать на это так: «Ваше присутствие нам больше не нужно, вы нарушаете Конвенцию». Это будет негативная ситуация для каждого из нас. Поэтому здесь важна осторожность. Не ЕКПП стоит винить в том, что он не опубликовал отчет об упомянутом визите ещё год назад, а турецкие власти – в том, что они не ответили подобающим образом на визит ЕКПП и не выступили со своим отчетом.

Турция обязана опубликовать ответ, реагируя на последний визит ЕКПП в островную тюрьму. Мы часто сталкиваемся с такой проблемой. В Совет Европы входят 45 стран, и некоторые государства публикуют реакцию на доклады ЕКПП сразу, другие ждут годами, прежде чем выступить со своими отчетами, а некоторые даже до тех пор, пока в стране формируется новое правительство.

- Адвокаты Абдуллы Оджалана и многие правозащитники считают, что позиция ЕКПП касаемо Имралы обусловлена политическими факторами. Как Вы считаете, испытывает ли комитет некое политическое давление в отношении ситуации с Оджаланом?

- Когда вы работаете в комитете, который занимается критикой, очевидно, что государства, становящиеся её объектами, часто бывают недовольны. Это понятно. Но утверждение о том, что политическое давление используется для того, чтобы помешать ЕКПП высказаться, – недоказанный аргумент. ЕКПП всегда мог опубликовать данные, которые он получает в тюрьмах, с учетом положений конвенций, которых этот орган должен придерживаться.

- Турция входит в Совет Европы и является подписантом многих других международных соглашений. Тем не менее, сегодня не только Абдулла Оджалан, но и тысячи других политических заключенных содержатся в тюрьмах этой страны в очень тяжелых условиях. Не нарушают ли действия Турции эти договоры?

- Да, это так. Должен отметить, что эти нарушения не ограничиваются политическими заключенными, они касаются положения курдского народа в целом. Когда я впервые посетил Курдистан 40 лет назад, курды порой воспринимались турками как люди с гор, и к ним часто относились, как к гражданам второго сорта. Сегодня власти продолжают нарушать права курдского народа.

- Как Вы считаете, есть ли некая взаимосвязь между войной, которую Турция ведет против курдов в четырех частях Курдистана, и положением Оджалана? Является ли изоляция частью войны против курдского народа?

- Да, конечно, это верно. Они опасаются Оджалана. Они боятся того, что он может сделать, если его освободят. Не только турки боятся Абдуллы Оджалана, но и власти других стран, где есть курдское население. Они страшатся того, что Оджалан объединит курдов в этих странах, оказавшись на свободе. Они рассматривают эту ситуацию и возможность его освобождения, как угрозу для себя.

- Что бы Вы хотели сказать о роли и идеях Оджалана в части курдского вопроса как человек, который тесно общался с ним?

- Я верю, что однажды решение курдского вопроса будет найдено. Неоспоримо, что эта проблема похожа на нынешнюю палестино-израильскую ситуацию. Она требует решения. Однако, я считаю, что Оджалан был и останется «отцом», лидером своего народа, и что его идеи указывают верный путь и важны для курдов и для решения курдского вопроса. Проблема в том, что многие страны не разделяют высказанную мной точку зрения. Этот фактор создает напряженность, и, к сожалению, она не ограничивается курдами. В нашем мире возникало и по-прежнему возникает множество ситуаций, похожих на ту, через которую проходите вы, курдский народ.

- Что бы Вы могли сказать об определении террора, принятого в Турции, учитывая, что дискриминация курдского освободительного движения связана с этим термином?

- Прежде всего, важно спросить, в чем заключается суть термина «террорист». Когда я состоял в ЕКПП, я голосовал за предложение запретить использование этого термина, потому что сам по себе он ничего не значит. Обычно его используют для описания применения силы. Поэтому любая война может считаться терроризмом. Теперь слово «терроризм» используется, как средство, подходящее для того, чтобы опорочить группу людей.

Например, если вы боретесь за освобождение своей страны, вас вполне могут назвать террористом. Во время Второй мировой войны французы, сражавшиеся за защиту своей родины, получили такой ярлык. Когда вы сопротивляетесь чему-либо и берете в руки оружие, чтобы защитить свою страну, вас могут называть террористом. На самом деле этот термин мало что значит.

- Теперь я хотел бы спросить Вас о решении Европейского Союза отнести РПК к террористическим организациям. Как Вы оцениваете это решение?

- Я был поражен им. Я хотел бы использовать выражение, которое использовали в отношении ЕКПП Вы: возможно, на Европейский Союз было оказано некое политическое давление, чтобы это решение было принято. В любом случае, я был удивлен, что ЕС пошел этим путем.

- Вы посетили сотни тюрем, как член ЕКПП, и написали книгу о своих впечатлениях об увиденном. Где, на Ваш взгляд, худшие условия содержания и как Вы можете охарактеризовать тюрьму на Имралы в этом ключе?

- Это зависит от критериев отдельных тюрем. Я видел тюрьмы в Центральной и Северной Африке. В Центральной Африке есть тюрьмы, где заключенные голодают. В жарких странах, где они не могут спать в помещении, они вынуждены ночевать под открытым небом, где их подстерегают комары. Трудно выделить самые худшие тюрьмы, это зависит и от стойкости заключенных. Тот, кто силен психически и здоров физически, перенесет тюремные условия лучше, чем тот, кому повезло с этими качествами меньше.

С тех пор, как я был на Имралы, прошло много времени. Судя по тому, что я видел во время своих визитов, условия содержания не казались такими уж плохими на тот момент. Тогда Оджалану разрешалось встречаться с другими заключенными, заниматься спортом, следить за событиями, имея доступ к СМИ. Для заключенного важно и необходимо общаться с другими узниками, заниматься спортом, следить за происходящим за пределами тюрьмы, поддерживать контакт с внешним миром, иметь возможность видеться с родственниками и адвокатами. Всё это было у Абдуллы Оджалана в 2013 году.

- Многие из тех прав, возможность реализации которых вы видели в 2013 году, например, право на контакт с адвокатами и членами семьи, т.е. право на связь с внешним миром, были полностью отняты у Абдуллы Оджалана. По словам его адвокатов, Оджалан был лишен многих своих прав, оставаясь в тюрьме. Поэтому я хотел бы спросить ещё раз: разве это не нарушения?

- Если ситуация обстоит так, как вы говорите, то это положение дел совершенно неприемлемо. Хочу привести пример – когда мы впервые посетили Оджалана в 1999 году, условия его содержания под стражей были неудовлетворительными. ЕКПП выразил свою обеспокоенность турецким властям и потребовал исправить недостатки. Власти постепенно изменили некоторые аспекты. Если сегодня Оджалан содержится в тех же условиях, что и в 1999 году, то это неприемлемо как в рамках, принятых ЕКПП, так и с моей точки зрения.

- Как вы помните, лидер ЮАР Нельсон Мандела вышел на свободу после 27 лет заключения. Международное сообщество сыграло важную роль в том, чтобы этот день настал. Видите ли Вы сходство между ситуацией Оджалана и историей Манделы? Может ли международное сообщество сыграть свою роль и в освобождении Абдуллы Оджалана?

- Да, безусловно. Когда я виделся с Оджаланом, это была одна из тем, которую мы поднимали несколько раз. Я привел пример Нельсона Манделы, которого считали террористом в его собственной стране и который был освобожден и затем стал лидером своего государства, и сказал, что он всегда сохранял надежду. Мы можем говорить о сходстве ситуаций Оджалана и Манделы. С Оджаланом может произойти то же самое.

- Может ли международное сообщество предпринять некие меры для освобождения Абдуллы Оджалана?

- Конечно, международное сообщество может кое-что сделать для помощи Оджалану. Но сейчас, в условиях напряженной международной ситуации, в которой мы оказались, я не думаю, что это станет приоритетом с точки зрения международного общественного мнения. Но, конечно, они могут что-то изменить в ситуации курдского лидера.

- Может ли Организация Объединенных Наций помочь улучшить условия, в которых находится Абдулла Оджалан?

- Да, ООН может вмешаться в эту ситуацию. Специальный докладчик ООН по вопросу о пытках также мог бы изучить случай Оджалана. На этом этапе можно было бы обсудить проблемы.

- 10 октября политики, литераторы, представители интеллигенции, правозащитники, участники профсоюзов, включая всемирно известных деятелей, выступили с совместным заявлением в 74 точках мира. Они начали кампанию, призывающую к освобождению Абдуллы Оджалана и политическому решению курдского вопроса. Как Вы можете прокомментировать эту кампанию?

- Это важная инициатива. Подобные кампании следует продолжать. Например, публичный пикет в поддержку Оджалана с требованием его освобождения, который проходит у здания Совета Европы в Страсбурге, – важная акция. Необходимо проводить такие мероприятия, требуя признания проблемы, и в дальнейшем.

- Сегодня Абдулла Оджалан признан лидером курдского народа и, таким образом, представляет интересы более 40 миллионов человек. Тем не менее, он находится в тюрьме в стране, где правит Реджеп Тайип Эрдоган, чья власть воспринимается многими, как диктаторский режим, уже 25 лет. Как Вы считаете, что можно сделать, чтобы изменить условия, в которых оказался курдский лидер?

- Конечно, в этих обстоятельствах мы должны оказать давление на Эрдогана и сделать все возможное, чтобы добиться перемен. Но я не знаю, что ещё мы можем сделать. Я думаю, сейчас очень важно, чтобы люди продолжали мобилизоваться и не забывали Оджалана, продолжая поддерживать его.

- Есть ли что-то ещё, что Вы желаете сказать по поводу свободы курдского лидера Абдуллы Оджалана?

- Я повторяю – Оджалан, бесспорно, является отцом и лидером своего народа. Когда отец и лидер находится в плену, вам хочется защитить его права. У меня очень искреннее отношение к Оджалану, я могу назвать это симпатией. Я лично хочу, чтобы он как можно скорее вышел на свободу. Желание освободить его мне полностью понятно. Повторяю, я всем сердцем желаю, чтобы Оджалан вышел из тюрьмы, и надеюсь, что вскоре смогу навестить его в его собственной курдской стране.

Кто такой Жан-Пьер Рестеллини?

Жан-Пьер Рестеллини – швейцарский врач и юрист, проработавший экспертом Европейского комитета по предупреждению пыток более 30 лет. Параллельно с работой в ЕКПП он возглавлял Национальную комиссию по предупреждению пыток в Швейцарии с 2009 по 2015 год. Рестеллини посетил сотни тюрем по всему миру и написал книгу «Путевые заметки врача, проводящего медицинские инспекции в тюрьмах Европы».