Кандидатов на пост президента нельзя рассматривать независимо от решения курдского вопроса, а сформированные союзы не могут продвигаться вперед, избегая курдский вопрос. Хотя прямых контактов с курдами избегают из-за «национальных идей», фактом является то, что все согласны с тем, что оппозиция в Турции не может победить на выборах без курдов.

Но что означают следующие выборы для курдов? Если Кемаль Кылычдароглу будет избран, сможет ли он попытаться решить курдскую проблему?  Специалист по Ближнему Востоку и историк Хамита Бозарслан зявил, что от грядущих выборов ждут перемен, но не демократических преобразований. Бозарслан указывает, что НРП не считает курдский вопрос важным, но считает важным решить 2200 других проблем. Он подчеркнул, что курдское движение должно стремиться к легитимации курдского вопроса в предстоящий период.

- ДПН объявила, что не будет выдвигать кандидата в президенты. Как вы отреагировали на это решение?

- В настоящее время в Турции есть определенная динамика. Существует ожидание изменений от многих слоев. Это ожидание перемен является ожиданием демократии, демократических преобразований. Но мы видим, что власть, или режим в более широком смысле, полностью исчерпали себя. Я думаю, что было бы полезно довести этот динамичный процесс до конца, независимо от последствий. И исходя из этого, необходимо поставить на повестку дня проблему демократии. Потому что прямо сейчас, помимо риторики о том, что «власть в Турции никуда не годится», нынешний режим находится в кризисе, потому что он недемократичен. Необходимо одновременно исследовать, видеть и показывать причины разрушения общества этим режимом. Я думаю, что движение, подобное ДПН или демократическому движению в целом, должно прямо сейчас донести до людей, чтобы проблема заключалась не только в экономике, не только в землетрясении, не только в кумовстве или клептократии, но и в демократии в целом, и что курдский вопрос, по крайней мере, на данный момент, лежит в основе этой проблемы. Поэтому вне зависимости от результатов выборов считаю необходимым вынести эти вопросы на повестку дня.

- Вы сказали, что нынешнее ожидание перемен – это не ожидание демократических преобразований. Однако, с другой стороны, ведутся споры о том, проявит ли Кемаль Кылычдароглу желание решить курдскую проблему. Что вы скажете об этом?

- Я не могу делать какие-либо прогнозы на будущее. Однако есть два пути развития, которые я вижу прямо сейчас. Во-первых, в документе, подписанном «Альянсом шести», перечислены 2200 проблем, которые необходимо решить в срочном порядке, но курдский вопрос не входит в число этих неотложных проблем. Или внешняя политика Турции, особенно ее внешняя политика в отношении курдов и армян, не входит ни в один из этих 2200 пунктов. Это ясно показывает, что демократический процесс в Турции все еще далеко от наших ожиданий. Не следует забывать, что НРП является партией, восходящей к кемалистской традиции. Это происходит из традиции, которая установила радикальный национализм, осуществила геноцид. Это не означает, что НРП не может быть демократична. Но как скоро НРП сможет порвать отношения с этим прошлым? Я не знаю этого. Прошлое «Хорошей партии» не слишком демократично. Давутоглу – премьер-министр, который говорит: «Мы доберемся из Сура в Толедо». Нужно все это осознавать и не надеяться только на выборы 2023 года. Речь идет не только о смене власти в 2023 году, но и о вступлении Турции в новый процесс. Необходимо вступить в процесс, при котором Турция сможет как думать о своем будущем, так и подвергать сомнению свое прошлое. Это можно сделать только путем легитимации насущных проблем. Курдский вопрос занимает первое место среди этих проблем. Самым важным фактом на данный момент является легитимация курдского вопроса. Курдский вопрос – это прежде всего проблема курдского народа. Но это также проблема Турции, это также краеугольный камень демократии, поэтому в нескольких выступлениях я привел пример Испании. Выход из франкизма в Испании не был осуществлен простым заявлением: «Произошли плохие вещи, Франко плохо управлял Испанией». Развитие демократии означало освобождение всех политических партий. Но, помимо этого, рассматривая каталонские и баскские проблемы как легитимные проблемы, установление связи между демократией в Испании и национальными проблемами каталонцев и басков способствовало процессу там. Если эта связь не может быть установлена ​​в Турции, если власть основывается на том, что «курдского вопроса нет», то мы не сможем сильно продвинуться вперед. Поэтому думать о будущем Турции нужно не обязательно с 2023 года, а с 2030-х и 2040-х годов.

- Мы приближаемся к выборам, на которых голоса курдов будут решающими. Сегодня есть «Альянс шести», который не сидит за столом непосредственно с ДПН, но есть и ДПН, которая не идет на компромисс со своими принципами. Что будет, если выиграем выборы?

- Это невозможно предсказать. Но когда мы смотрим на последние 4-5 лет, то видим, что режим себя исчерпал. Вспомните Африн, когда сотни тысяч людей говорили: «Отправьте нас в Африн». На улицах не было никого, когда началась карабахская война. В прошлом, когда были кризисы с Египтом, Америкой, Нидерландами. Когда был кризис с Францией, никто не вышел на улицы. Способность режима наращивать массу и мобилизовать массы крайне ослаблена. Лозунгам турецкого национализма, исламизма и национализации земель пришел конец. Я думаю, уже невозможно вести за собой общество на основе этих лозунгов. В то же время следует отметить, что. Режим полностью превратился в картель, особенно в последние 7-8 лет. Крайне тревожным явлением является существование военизированных формирований. Новая эра террора может наступить до или после выборов. Это нельзя игнорировать. Режим может встать и вывести на улицы сотни тысяч людей с враждебными и мстительными лозунгами, как в 2015, 2017 и 2019 годах. Это также означает, что, возможно, сейчас надо сказать: «Курдский вопрос — это не просто вопрос (прим. — слова респондента) якобы терроризма. Вопрос о демократии — это не что-то, навязанное нам внешними врагами. Наша экономика не рухнула из-за вмешательства якобы внешних врагов. Проблема ЛГБТК+ не является заговором внешних сил. Стамбульская конвенция не является заговором тех, кто хочет уничтожить турецкую и исламскую цивилизацию. Другими словами, в обществе происходят перемены, но, как я уже сказал, это ожидание перемен еще не является ожиданием демократии. Необходимо видеть, что между этими двумя ожиданиями есть очень важное различие. Но это ожидание перемен необходимо трансформировать в демократическое ожидание. И курдское движение, и демократические движения в Турции в целом должны быть в состоянии реализовать это изменение в ожиданиях. И это не то, что произойдет за 2 месяца.

- Прогрессу демократической политики курдов всегда мешали закрытия партий и аресты. Однако я думаю, что это первый случай, когда каналы для ведения политики перекрыты настолько сильно. Что вы думаете об этом? Какие процессы происходили в демократической политической истории курдов от прошлого до наших дней?

- Проблема курдов состоит в том, чтобы избавиться от навязанного им статуса, курдский народ даже не является меньшинством, он должен достичь статуса равноправия и свободы. Это не просто юридическое явление. Это также процесс достижения исторического коллективного сознания курдов как субъекта. Я думаю, что в этом процессе нужно смотреть на курдское движение и последний Науроз. Курдское общество добилось больших успехов. В Турции есть только один свободный народ или одна нация — курды. Почему они свободные? Они же в тюрьме, у них нет администрации, завтра депутаты могут лишиться мест в парламенте, может быть, ДПН будет закрыта, может быть, путь политики будет полностью перекрыт. Но курды свободны, потому что они свободны в своем сердце. У них есть видение будущего. 30 лет назад в Турции не было ни одного романа на курдском, сейчас их сотни. Не было курдского кино, сейчас фестивали курдского кино проходят по всему миру. Итак, этот процесс освобождения очень ясен. Свободные курды. Несвободные турки. Как турки устранят препятствия на пути к собственному освобождению? Как турки вступят в процесс осознания себя как субъекта? Потому что невозможно, чтобы нация, рассматривающая другой народ как объект, а не как субъект, стала субъектом. Возможно, сейчас курдское движение должно внести свой вклад в этот освободительный процесс турок. И курдский народ развивает свою демократическую риторику.

- Курды всегда были второстепенными в Турции, но теперь правительство ПСР прямо называет их «террористами». Когда Эрдоган советовал паре завести троих детей в программе, которую он посетил, он сказал, что «РПК делает 10-15 (прим. — детей)», и на самом деле имел в виду курдов. Что Вы думаете об этом?

- Это продолжение социального дарвинизма, восходящего к кемализму и определяющего общества и нации на биологической основе. Социальный дарвинизм рассматривал нации как враждебные виды. Нации определялись в терминах биологических, а не социальных категорий. Социальный дарвинизм сыграл важную роль в осуществлении геноцида армян. «Единство и прогресс» было движением, полностью относящимся к социал-дарвинизму. Врачи Комитет Единстве и Прогресса, среди которых Бахаддин Шакир и доктор Назым, были представителями социал-дарвинизма. Если вы посмотрите на отчеты 1925 года в Турции, курдские отчеты Абдулхалика Ренды и внутренние отчеты государства определяют курдов как биологических врагов. Я думаю, что этот взгляд, рассматривающий мир с точки зрения биологических категорий, сегодня находится у ПСР. Это идеология, которая доминирует в ПНД и значительной части националистов. Эта идеология вызвала большие бедствия в Европе. Потому что между 1870 и 1945 годами одной из самых распространенных идеологий в Европе был социал-дарвинизм. И социал-дарвинизм также был одним из столпов национал-социализма. Национал-социализм взял категории и понятия классовой борьбы, но перенес их на войну между нациями, между этническими группами и между расами. Это сочетание социализма и биологического национализма стало одним из факторов, приведших к Первой мировой войне в Европе. Опять же, нельзя рассуждать о Второй мировой войне, не принимая во внимание этот факт. Сегодня идеология таких режимов, как эрдоганизм, питается этим пониманием национал-социализма и социал-дарвинизма.

- С чем вы связываете невозможность добиться национального единства, несмотря на то, что национальное единство курдов обсуждается годами? Считаете ли вы, что курды проявляют необходимую волю для обеспечения национального единства?

- В некоторые исторические периоды времени курды смогли продемонстрировать это. Дело в том, что мы видим это в 1930-х, отчасти в 1940-х годах. Однако в последующие периоды, особенно когда межгосударственные отношения приобрели насильственный характер или такие страны, как Турция и Иран, активно вмешивались в дела Курдистана, пространство для маневра курдов значительно уменьшилось. Следует также напомнить, что это хорошо видно в Иракском Курдистане. И Турция, и Иран вмешиваются. Существует также фрагментация курдского движения из прошлого. И есть тот факт, что курдское движение в Иракском Курдистане больше не может думать о себе как о демократической курдской системе, и не может достичь этого. Турция осуществляет масштабную интервенцию в Иракском Курдистане. Возможно, это будет и в Рожаве. Это нужно анализировать снова и снова. Курдское движение в настоящее время не имеет внутреннего единстве. Ни в Иракском Курдистане, ни в Рожаве и Иранском Курдистане. И это внутреннее единство является обязательным. Иначе не будет исчезновения межкурдских конфликтов. Курды — народ, разделенный по историческим причинам. Это разделение вызывает очень противоречивые чувства. Но есть и большой опыт, принесенный этим разделением. Разные традиции, разные диалекты, культурные традиции, разное воображение, разные истории... Курды должны защищать это разнообразие и их внутренние конфликты, но эти конфликты должны быть разрешены путем переговоров. На данный момент я думаю, что единственное общество на Ближнем Востоке, которое мы можем назвать мультикультурным, — это курды. Раньше были армяне, но армян вырезали. Раньше тоже были евреи. Но подавляющее большинство евреев было изгнано из арабского мира. Прямо сейчас, если мы хотим создать новый, мультикультурный Ближний Восток, я думаю, что единственное место, с которого можно начать, — это Курдистан, и это по причинам, не зависящим от курдов. На самом деле это явление находится под вопросом по причинам, вытекающим из исторических преследований. Курды должны знать об этом. С другой стороны, следует отметить, что имидж курдов в Европе и США очень хороший. Но и этот образ несколько потускнел как образ разделенной группы. Если курды смогут ускорить процесс внутреннего объединения, думаю, поддержка со стороны внешнего мира будет достаточно высокой. Если мы хотим создать мультикультурный Ближний Восток, я думаю, что единственное место, с которого можно начать, — это Курдистан, и это по причинам, не зависящим от курдов. На самом деле это явление находится под вопросом по причинам, вытекающим из исторических событий. Курды должны знать об этом.

- Что является самым большим препятствием для решения курдской проблемы в Турции демократическим путем?

- Суннитская «туркомания» не отказывается от своего превосходства и не имеет демократического подхода. Одна религия не может быть лучше другой. Одно верование не лучше другого. Один пол не превосходит другой пол. Отказ от этих превосходств есть, на мой взгляд, важнейшее условие демократии. Если от этих превосходств нельзя отказаться, то ни группа, считающая себя «лучшей», не может быть ни свободной, ни обеспечить эмансипацию других групп. Нация, претендующая на звание высшей расы и желающая все тюркизировать или обратить всех в суннитов, не может стать свободной. Возможно, одним из самых важных вопросов на ближайшие 10 лет должно стать то, чтобы курды освободили турок.

- В Турции царит паранойя разделения, а курды рассматриваются как неблагодарная часть общества. Поскольку их не устраивает то, чего хочет «высшая раса». Но как возникло такое представление о курдах?

- Причины этого восходят к Танзимату. Танзимат определенно не был демократическим моментом. Но он хотя бы теоретически признает равенство мусульман и немусульман. Молодое османское движение, развернувшееся против Танзимата, одновременно выражает надежду на свободу, но также абсолютно отвергает это равенство, которое, как считается, достигается с христианами. В 1850-х и 1860-х годах такие люди, как Намик Кемаль и Гёкалп, считались пионерами просвещения и свободы в Турции. Они категорически против свобод, данных христианам. После этого рассмотрим период Единства и Прогресса, одно и то же. Стихотворение Гёкальпа «Новая жизнь» — концепция новой жизни также присутствует в Турции. Его читал Эрдоган, но сейчас я думаю, что он от этого стихотворения отказался. Что такое «Новая жизнь» Гёкальпа? Турция, где на рынках есть только турецкие товары, капитал только турецкий. Кто был он? Он был демократом и греческим депутатом, который хотел, чтобы Османская империя была создана на основе равенства. 100 лет спустя ситуация и «Новой жизни», и Турции совсем другая. Курды теперь заменили армян или греков. И есть этот постоянный страх фрагментации, постоянное чувство незащищенности. Грант Динк говорил о тревоге голубя. В Турции неспокойно. Это не тревога голубя и не тревога орла. Теперь я не знаю, как даже назвать эту тревогу. Однако Турция, которая не вышла из этого царства страха, не может видеть свой путь. Тем не менее «Наше присутствие в Стамбуле, Наше присутствие в Анатолии не приветствуется. Они хотят выгнать нас отсюда». Я могу понять, например 150 лет назад царская Россия хотела захватить Константинополь или Стамбул. Кто хочет захватить Стамбул, который сегодня превратился в бетонные джунгли, в которых проживает 15-16 миллионов человек? Кто хочет захватить полностью превратившуюся в бетонный пустырь Анатолию?

- Как ученый, внимательно изучающий курдскую историю, как вы интерпретируете раскол среди курдов, особенно после 2015 года?

- Надо взглянуть на Науроз. Даже последний Науроз показал это очень ясно. Общество мобилизовано, но не постоянно. Необходимо понять эту социальную усталость, и я думаю, что это не первый случай, когда эта социальная усталость есть в курдском обществе. Например, у меня были мысли: будут ли существовать курды на моем веку? Выживут ли курды? Выживут ли они? Период, когда я серьезно задавался этими вопросами, был 1980-е годы. Я называю те годы темными годами Курдистана. Потому что в те годы существовала опасность ликвидации курдского народа. Курды выжили. Сейчас есть свободное курдское общество, есть освобожденное курдское общество. Эта эмансипация не обязательно означает постоянное участие в общественной жизни или установление связи с партией. Языки меняются, появляется курдский слэнг. Могут быть уличные разговоры, беседы, на курдском может даже выйти статью с обсуждением Фуко. Это может быть пьеса. Другими словами, курды больше не является сущностью, определяемой только политической партией. И это наблюдается не только в турецком Курдистане. На самом деле курдские движения в Иранском Курдистане были крайне слабыми в течение последних 30 лет. Другими словами, подавление курдских партизан имело очень тяжелые последствия в период с 1970 по 1981 год. По меньшей мере 40 000 человек были убиты. Но если вы посмотрите на период до этого, курдское общество кажется безмолвным обществом, но потом было возрождение музыки и кино как в Курдистане, так и в Иране отчасти благодаря курдам. И если сейчас Иран бунтует, то это из-за убийства курдской женщины. Например, после переворота 1980 года курдское движение фактически полностью распалось. Но была подпольная организация.  И если бы не эта подпольная организация, симпатии к РПК не были бы после этого столь велики. И не было бы прорывов и возрождений 1980-х и начала 90-х. Я не такой пессимист, как вы. Кстати, мы видим это во всем мире. Даже если это не называть разрывом с политическими партиями. Это, конечно, не уникальное явление для Курдистана. Напомним также, что партия, тысячи членов которой сидят в тюрьмах, все мэры которой в отставке, а сопредседатели сидят в тюрьмах, несмотря на все эти репрессии, может набрать 10-12 процентов голосов. Это не то, что следует недооценивать.

- Вместо того, чтобы быть пессимистами, можно выразить критику народной партии...

- Это также возможно. Это и возможно, и необходимо. Потому что курдская политика не может быть «хрустальной вазой». Такого не должно быть. Реакция и критика со стороны общественности должны быть озвучены и выслушаны, курдское движение должно быть динамичным движением, основанным на этом, и оно не должно быть статичным. Но я хотел бы еще раз подчеркнуть, что во многих частях мира люди теперь способны организоваться без политических партий. Я уже сказал про сопротивление в Турции. Это сопротивление организуют точно не партии.

- Где это сопротивление?

- Конференции, театры, разговоры между молодыми людьми. Я думаю, что очень важно, чтобы 4-5 молодых людей обсуждали политику или культуру вместе, и эти области должны иметь свободу распространения, и эти люди не должны быть изолированными островками. Так что, я думаю, если мы сосредоточимся только на политических партиях, нас ждут большое разочарование.