МИШЕЛЬ МАРТИН, ВЕДУЩИЙ:

Прошло чуть больше месяца с тех пор, как землетрясения разрушили некоторые районы Турции и Сирии, и размеры трагедии стали слишком очевидны: десятки тысяч погибших, еще больше раненых, миллионы остались без крова. Но сейчас мы хотим сосредоточиться на том, как в этой стране справились с катастрофой, и что это может сказать о лидерстве одной центральной фигуры. Я говорю о президенте Турции Реджепе Тайипе Эрдогане. Это связано с тем, что Турция стала крупным игроком в мировой политике. Она является членом альянса НАТО, а Эрдоган был ключевой фигурой в переговорах о заключении сделки по вывозу зерновых из Украины в прошлом году.

Но его пребывание на посту президента отмечено растущими противоречиями. Его обвиняют в том, что он проявляет все больше автократических тенденций. В 2016 году он стал объектом попытки государственного переворота. Учитывая все это, мы хотели узнать больше о том, что его история как лидера может рассказать нам о будущем, что мы можем увидеть дальше, поскольку страна стоит перед выборами, даже когда она пытается восстановиться после землетрясения. Для этого мы позвонили Сонеру Чагаптаю, поскольку он следит за Эрдоганом уже много лет. Он автор книги «Империя Эрдогана: Турция и политика Ближнего Востока», и он сейчас с нами. Добро пожаловать. Спасибо, что присоединились к нам.

СОНЕР ЧАГАПТАЙ: Очень приятно. Спасибо, что приняли меня у себя.

МАРТИН: Президент Эрдоган объявил, что выборы в Турции состоятся в мае – 14 мая. Я думаю, что это на месяц раньше, чем планировалось. Я имею в виду, что, как мы уже говорили, страна все еще восстанавливается после этого разрушительного события. И, вы знаете, миллионы людей вынуждены покинуть свои дома. У них даже нет домов. Так как вы расцениваете это решение?

ЧАГАПТАЙ: Это на месяц раньше установленного конституцией крайнего срока – 18 июня. И я думаю, что президент Эрдоган решил, что чем раньше он проведет выборы, тем лучше для него. Потому что Турция пострадала от самой страшной природной катастрофы в своей истории, тысячи людей погибли. Я думаю, что сейчас страна все еще находится на стадии скорби, пытаясь смириться с потерей. А дальше, конечно, последует гнев. Президент Эрдоган будет подвергаться критике, в связи с тем, как оказывалась помощь и как велись спасательные работы, на него обрушится критика из-за методов строительства, коррупции и т.д. И он решил, что хочет как можно скорее провести выборы, пока горе не переросло в гнев, и что он может быть погребен под цунами гнева, если это произойдет.

МАРТИН: Землетрясение изменило ситуацию для него?

ЧАГАПТАЙ: Так и есть. Президент Эрдоган – я следил за его карьерой около двух десятилетий – создал бренд в Турции, интересный бренд как политик с лицом Януса, верно? Он обеспечивал рост в течение примерно 15 лет, вытащил людей из нищеты, увеличил доходы, доступ к пирогу. Все это замечательно. И у него есть база, включая многих людей, бедняков, которых он вытащил из нищеты, которые любят его. Но у него также есть темная сторона. Он нативистский, популистский политик. Он жестоко расправляется с демографическими группами, которые вряд ли проголосуют за него. Поэтому у него есть часть страны, которая его любит, и часть страны, которая его просто ненавидит.

Поэтому я бы сказал, что его бренд в последние два десятилетия заключался в том, что его считали автократическим политиком, но его бренд также заключался в том, что он о вас позаботится. Он был эффективным и действенным. Таким образом, он был своего рода отцовской фигурой в турецкой политике.

Так вот, землетрясение перечеркнуло все это. Во время стихийного бедствия автократическая патриархальная фигура, президент Эрдоган, не был там, чтобы позаботиться о гражданах. И я думаю, что ему будет трудно восстановить свой имидж в будущем.

МАРТИН: В этом месяце вы написали статью в журнале Foreign Affairs. И вы написали там, цитирую: «Эрдоган сменит позу и попытается снова вселить страх в граждан, стараясь казаться сильным и властным». Вы добавили, что, например, во время публичного выступления Эрдоган возмущенным тоном упрекнул граждан за распространение фальшивых новостей. Что это значит? Чего он пытается добиться?

ЧАГАПТАЙ: Для Эрдогана, вы знаете, его гнев так же реален, как и его сострадание. И я думаю, что за эти годы, хотя те, кто выступает против него, стали его ненавидеть, он создал базу, состоящую из консервативных избирателей, которых также привлекают его нативистские популистские идеи, и которые просто любят его. Поэтому меня очень удивило, что после этой крупнейшей в истории Турции катастрофы, когда тысячи людей погибли, а тысячи других ждали под завалами, чтобы их вытащили живыми, он укорял граждан за критику его лично и за критику его деятельности. И я думаю, что именно такого сердитого Эрдогана, возможно, мы увидим в будущем. Он понял, что если он не удвоит автократию, он не выиграет выборы.

МАРТИН: Но просто – простите меня, я просто играю в адвоката дьявола. Это была трагедия огромных размеров. Я имею в виду, разве это не истощило бы ресурсы большинства стран?

ЧАГАПТАЙ: Безусловно. Я думаю, что при катастрофе такого масштаба, возможно, ни одно правительство не смогло бы отреагировать на нее таким образом, чтобы помощь была оказана через несколько часов после ее начала. Но в Турции правительственным агентствам по оказанию помощи потребовалось 48 часов, чтобы появиться на месте катастрофы. НПО, управляемые гражданскими лицами, справились с работой лучше, чем финансируемые государством агентства с миллиардными бюджетами. И вот что произошло – Эрдоган, придя к власти после консолидации, выпотрошил многие институты Турции.

МАРТИН: Я как раз собирался спросить вас об этом. То, что вы только что сказали, является своего рода сутью того, что многие наши репортеры видели на месте событий, а именно: как получилось, что эти НПО, частные группы, даже иногда неформальные, ну, вы знаете, сети взаимопомощи, семейные группы и т.д. смогли прибыть на место происшествия быстрее, чем агентства, финансируемые правительством? И вообще, насколько я понимаю, у Турции самая большая постоянная армия на Ближнем Востоке, верно? Разве у нее не миллион человек под оружием?

ЧАГАПТАЙ: Это вторая по величине армия в НАТО. Это также страна с экономикой размером почти в триллион долларов, с огромными институтами. Но в процессе консолидации власти, особенно в последнее десятилетие, Эрдоган выпотрошил многие институты. Возьмем, к примеру, турецкий аналог FEMA, который в Турции называется AFAD. Это агентство по оказанию помощи и спасению – агентство по ликвидации последствий чрезвычайных ситуаций, верно? И вместо того, чтобы назначить туда инженеров, инженеров-строителей, инженеров-спасателей, инженеров по сейсмостойкому строительству – Турция, к сожалению, является сейсмоопасной страной – руководить этим агентством, Эрдоган назначил преданных ему людей. И Турция – это передовой пример того, что происходит со странами, когда к власти приходит нативистский популистский лидер.

Лидер не только демонизирует тех, кто за него не голосует, но и уничтожает институты, превращая их в зомби. Если институт не подчиняется ему, лидер в основном назначает лояльных ему людей или принимает закон, чтобы уменьшить его власть. Именно это произошло с Обществом Красного Полумесяца в Турции, которое было традиционным учреждением, оказывающим помощь в случае землетрясения и других бедствий. Это агентство полностью исчезло, потому что Эрдогану оно не понравилось, и он создал свое собственное. Печально то, что после землетрясения не было ни Красного Креста, ни нового агентства, созданного Эрдоганом. И граждане оказались предоставлены сами себе. Гражданское общество вмешалось. И я думаю, что граждане должны понять, что Эрдоган, мощная, автократическая, похожая на отца фигура в политике, на самом деле не является отцом, который заботится о гражданах.

МАРТИН: Что движет Эрдоганом на данный момент? Изменился ли он с течением времени? Ведь он находится у власти в той или иной форме уже около двух десятилетий. Что движет им?

ЧАГАПТАЙ: Итак, то, что движет президентом Эрдоганом на данном этапе – это политическое выживание. Он должен выиграть выборы любой ценой. Он боится, что, если он проиграет выборы, будут преследовать его и членов его семьи. Поэтому он будет пытаться выиграть выборы с помощью крючка или обмана. Это означает удвоение автократии. Это означает развязывание новых культурных войн для поляризации. Это означает преследование уязвимых групп населения, например, женщин. Это также означает, что он будет делать все необходимое для победы на выборах. Есть и внешнеполитические компоненты. Он налаживает хорошие связи с богатыми монархиями Персидского залива и Россией, откуда в Турцию поступают финансовые потоки, помогающие экономике. Поэтому я бы сказал, что для президента Эрдогана на карту поставлена его собственная карьера.

МАРТИН: Так что, как мне кажется, за этими выборами в мае действительно стоит понаблюдать.

ЧАГАПТАЙ: Они будут историческими, потому что Эрдоган является изобретателем модели нативистской популистской политики, которая была скопирована лидерами в других странах Европы. И я думаю, что историческими они станут, потому что это будет завершение такого рода политики в мире. Я думаю, что Эрдоган является лучшим исполнителем такой политики. А также, выборы будут историческими потому, что либо 20 лет правления Эрдогана в Турции подойдут к концу, либо он останется у власти навсегда, пока он жив.

МАРТИН: Это был Сонер Чагаптай. Он – директор программы турецких исследований в Вашингтонском институте ближневосточной политики. Это вашингтонский аналитический центр. Его последняя книга – «Султан осенью: Эрдоган перед лицом неудержимых сил Турции». Большое спасибо, что присоединились к нам.