Дебаты по курдскому вопросу, будущему вооруженной борьбы освободительного движения и возможным методам политического урегулирования заняли центральное место в общественно-политической повестке как в Турции, так и в регионе. В центре этих дискуссий – решения 12-го внеочередного съезда Рабочей партии Курдистана (РПК) и вероятное влияние на события в Турции и регионе новой парадигмы, разработанной Абдуллой Оджаланом. Мы попробуем ответить на вопрос, можно ли рассматривать эти события не только с политической, но и с философской точки зрения.

Мы побеседовали с профессором Катрин Малабу, одной из ведущих фигур в современной французской философии, чтобы найти ответ.

Профессор Малабу широко известна своими оригинальными теориями, особенно концепцией «пластичности». В этом интервью с Малабу мы обсудили решения недавнего съезда РПК, парадигму, разработанную Абдуллой Оджаланом, и философские аспекты нового подхода курдского лидера в свете её собственных исследований.

- Я хочу поблагодарить вас за то, что вы согласились на интервью. Не так давно вы выступили с посланием поддержки в ответ на февральский призыв к миру и демократии в обществе курдского лидера Абдуллы Оджалана. Вы также обратили внимание на решения, принятые на 12-м съезде РПК. Как вы оцениваете итоги съезда партии?

- Как и многие другие, недавно я узнала, что РПК объявила об официальном роспуске своих подразделений. Я считаю это очень смелым, обнадеживающим и направляющим шагом. Как человек, который верит в мир, я глубоко воодушевлена этим решением. В то же время, как я подчеркнула в своем послании, я надеюсь, что этот жест будет услышан и воспринят правильно, а не как акт капитуляции, и что он действительно будет способствовать тому, что я называю процессом демократизации и признания курдской политической субъективности.

- Несомненно, инициатором диалога стал курдский лидер Абдулла Оджалан, который вот уже 26 лет находится в строгой изоляции. Он продолжает руководить этой исторической инициативой по демократическому решению курдского вопроса, находясь в заключении. Многие призывают к его освобождению как к условию успеха урегулирования. Поддерживаете ли вы этот призыв?

- Конечно, поддерживаю. Но возникает другой вопрос – если его освободят, будет ли он в безопасности? Я искренне надеюсь, что так и будет. Без сомнения, я полностью поддерживаю его освобождение. Я абсолютно уверена, что его свобода необходима. Абдулла Оджалан – великий политический лидер. Я глубоко уважаю его и восхищаюсь. У нас общие взгляды на экологию и политику, особенно благодаря Мюррею Букчину. Так что да, я очень хочу, чтобы он получил свободу. Мое единственное желание – чтобы, если его освободят, он был в безопасности.

- Прежде чем мы перейдем к вопросам о парадигме Абдуллы Оджалана, я хотел бы задать вам несколько вопросов о роспуске РПК, особенно в связи с вашими собственными сферами исследований. В какой степени «трансформация идентичности» возможна для отдельных людей и движений? Как можно изменить конфигурацию национальной идентичности и движений сопротивления с помощью вашей концепции пластичности?

- Для меня то, что я называю пластичностью, – это концепция, которая отражает формирование идентичности, придание ей формы, как скульптуре, но при этом допускает возможность трансформации, своего рода «взрыва». В этом смысле пластичность представляет собой движение, которое можно видеть на границе между строительством и разрушением. Вот как я это вижу: да, идентичность формируется, но в то же время развивается и сопротивление, и это сопротивление в любой момент может стать конфронтацией, превратившись в реакцию против угрозы разрушения или борьбы.

Можно также думать о пластичности как о своего рода оружии, которое одновременно защищает и, в зависимости от опасности, с которой сталкивается, может нанести ответный удар.

- Парадигма Абдуллы Оджалана предлагает глубокую трансформацию, в частности, в рамках таких концепций, как демократический конфедерализм и жинеология. Как вы соотносите это предложение с философской трансформацией и моделями, с которыми вы работаете?

- Я не считаю, что парадигма г-на Оджалана равнозначна демократии в том смысле, как это явление понималось в эпоху Просвещения в Европе XVIII века. Это новая форма демократии, основанная на таком понимании идентичности, которое нельзя назвать универсалистским. Разница между парадигмой г-на Оджалана и европейской идеей демократических конституций, сформированной мыслью Просвещения, заключается в следующем: у нас больше нет понятия универсального гражданина или идеи единообразия. То, что мы видим на примере модели г-на Оджалана, представляет собой пример демократии, которая уважает как индивидуальную, так и коллективную идентичность.

Я считаю, что такой подход чрезвычайно важен. В его рамках курдский народ не потеряет свою идентичность в какой-то абстрактной форме универсальности. Предлагаемая форма демократии сохранит уникальность каждого человека и каждой общины.

- С философской точки зрения, процесс разоружения РПК – это не просто технический или политический вопрос, но также онтологическая и этическая задача. Можно ли понимать отказ от насилия как реконструкцию субъекта?

- Да, безусловно. Но, как я уже говорила, я считаю, что субъективная идентичность имеет два формирующих измерения: одно – это «пластичный» аспект, готовность принять иную форму, а второе несет в себе потенциал взрыва.

Сейчас мы видим этический процесс реконструкции. Каждый шаг к миру по своей природе является этическим актом. Но в то же время в данном конкретном контексте я рассматриваю это, как некий порог сопротивления. Я имею в виду следующее: если борьбу слишком сильно подавлять или чрезмерно универсализировать, это тоже может спровоцировать взрыв. Именно поэтому весь процесс должен проходить с учетом индивидуальности каждого человека.

- Вы провели большую работу по Гегелю. Абдулла Оджалан также ссылается на Гегеля и использует его идеи. В контексте гегелевской диалектики признания, как мы должны понимать связь между требованием признания со стороны угнетенного народа и политическим насилием?

- Как вы знаете, я открыла для себя концепцию пластичности именно у Гегеля. Это очень интересно. В философии Гегеля признание обязательно проходит через диалектический процесс. Это подразумевает процесс, основанный на отрицании. Сначала противоречие должно быть признано. Это очень важно. Без осознания противоречия не может быть мира. Противоречие должно стать видимым. Например, курды, живущие в Турции, подвергаются притеснениям. Что же делать с этим противоречием? Как его разрешить? Насилие, конечно, всегда присутствует и маячит на заднем плане.

Как можно требовать признания без, по крайней мере, минимального уровня борьбы? Но диалектика говорит нам, что эта борьба в конце концов может быть преодолена. Как сказал Жак Деррида, это вопрос экономики насилия. Дело не в том, чтобы отрицать насилие, а в том, чтобы признать противоречие и искать его разрешение изнутри.

- Вы затрагивали эту тему ранее, но я хотел бы спросить ещё раз с точки зрения вашей концепции деструктивной трансформации: может ли освободительное движение развиваться в направлении мира и урегулирования, трансформируя свою историческую идентичность, или это будет саморазрушительной стратегией?

- Да, именно в этом и заключается насущный вопрос. Мне кажется, вы очень четко выразили суть. Мирное признание курдской идентичности в Турции не должно привести к стиранию самого субъекта, курдской идентичности, или, как вы выразились, к её самоуничтожению. Именно здесь становится столь важной идея пластичности, с ее встроенным порогом сопротивления.

Повторю: пластичность – это и процесс конструирования, и процесс сопротивления давлению. Если требование признания или примирения заходит слишком далеко, это может спровоцировать новый взрыв.

- Одним из центральных столпов парадигмы Абдуллы Оджалана является освобождение женщин. Как вы относитесь к концепции жинеологии, или науки о женщинах, их истории и роли в обществе? Можете ли вы связать её с вашей собственной работой о женском теле и политической субъективности?

- Да, безусловно. Освобождение женщин – один из самых убедительных, увлекательных и политически значимых аспектов мысли Оджалана. Курдские идеи о решении женского вопроса – это нечто, поистине достойное восхищения.

Я часто думаю о курдских женщинах в Рожаве. Они подарили нам подлинный пример для подражания. Акцент на свободу женщин в философии Оджалана очень вдохновляет.

- Абдулла Оджалан выступает с резкой критикой феодализма, в то время как вы называете одну из основных проблем современности «неофеодализмом». Не могли бы вы подробнее остановиться на этой концепции?

- На самом деле, я начала изучать эту концепцию во время интерпретации текста Пьера-Жозефа Прудона «Что такое собственность?». В этой работе автор резко критикует феодализм и подчеркивает, что он сохранился даже после Французской революции. Сегодня некоторые экономисты утверждают, что феодальные структуры всё ещё сохраняются в капитализме. Они называют это неофеодализмом.

Этот термин означает ситуацию, при которой со многими работниками всё ещё обращаются почти как с крепостными, порабощенными их положением. Вспомните, например, сотрудников Amazon или тех, кто занят трудом на современных цифровых капиталистических платформах. Это некий новый этап в эволюции капитализма. Мы стали живыми свидетелями того, как капитализм порождает всё новые кризисы и условия эксплуатации заметны повсюду.

- Как вы отметили, мы сталкиваемся с глубокими и широко распространенными проблемами, порожденными капиталистической системой. Как и Абдулла Оджалан, вы выступаете с резкой критикой этой системы. Считаете ли вы, что в настоящее время существует реальная альтернатива капитализму?

- Я думаю, что этот вопрос не нужно задавать исключительно на экономическом уровне. Если мы будем рассматривать ситуацию исключительно в экономических рамках, мой ответ будет «нет». В настоящее время не существует четкой экономической альтернативы. Настоящий вопрос – политический.

Я считаю, что можно создать альтернативы известным нам сегодня формам правления, будь они демократическими или авторитарными. Проблемы капитализма могут быть решены только политическим путем, путем разработки новых форм организации, основанных на принципах индивидуальной свободы и самоуправления. Именно поэтому меня очень привлекает анархизм.

Прежде всего, нам необходимо освободить политическую субъективность. Мы должны представить себе радикально эгалитарные формы организации, модели, построенные на принципах равенства, совместного использования ресурсов, взаимопомощи, сотрудничества и солидарности. Экономические проблемы могут быть решены только политическими средствами. Именно поэтому я не считаю себя марксисткой. Я полагаю, что корень проблемы не просто экономический, а фундаментально политический.

- Возвращаясь к процессу урегулирования: такие стратегии не требуют забвения прошлого, а скорее его трансформации и отказа от прежних ошибок. Как, на ваш взгляд, можно достичь примирения с прошлым? Что предлагает гегелевская перспектива в этом вопросе?

- Гегелевской мысли есть что сказать по этому поводу, потому что это лежит в основе диалектики. То есть всегда есть движение к чему-то другому, к более рациональному уровню, но след прошлого остается.

Нужно понимать, что этот след прошлого остается всегда. Это и есть знаменитая диалектика снятия. Снятие – понятие, которое означает и отмену, и сохранение. Да, мы преодолеваем что-то, мы движемся вперед и прогрессируем, но мы также сохраняем след прошлого. Это крайне важно. В этом отношении такой процесс не должен заключаться в простом забвении прежних событий и эпох. Он должен иметь целью проработку, трансформацию и при этом сохранение памяти.

- Как вы считаете, для освободительных движений преобразования, такие как примирение, разоружение и демократизация, – это конец или новое начало?

- Я искренне надеюсь, что роспуск подразделений РПК ознаменует новое начало. Однако, это зависит не только от курдов, но и от того, как на это отреагирует турецкое правительство. Для меня это начало. Но как эти события будут восприняты турецким правительством и обществом? Это двусторонний процесс. Я надеюсь, что он будет восприниматься именно так. Роспуск РПК будет иметь значение только в том случае, если в Турции будут применяться демократические принципы. Конечно, это должно быть частью более широкого видения.

- Считаете ли вы, что международное сообщество несет свою долю ответственности за урегулирование?

- Я надеюсь, что да. Но когда я вижу, что происходит в Израиле, и наблюдаю, как международное сообщество старательно избегает необходимости занять четкую позицию в защиту Палестины и её прав, я уже не уверена, является ли международное сотрудничество благом или злом. Возможно, я ошибаюсь, но я не верю, что требования курдского народа были действительно услышаны международным сообществом. На мой взгляд, в первую очередь они должны выражаться и отстаиваться через движение сопротивления, которое исходит от самих курдов.

То, что вы делаете как журналист, на мой взгляд, очень важно, ведь вы предлагаете интеллектуалам из разных частей мира заняться этими вопросами, вынести проблему в поле их зрения и начать философскую дискуссию. Это, как мне кажется, гораздо ценнее, чем одобрение французского президента или кого-то схожего по статусу. Честно говоря, я больше не верю в эти политические фигуры.

- Ранее вы говорили о важности системы Рожавы. Что бы вы хотели добавить к сказанному?

- Есть французский интеллектуал, которым я очень восхищаюсь, Пьер Банс. Он написал важную книгу о курдах в Рожаве. Анархистам часто говорят: «Анархизма не существует, он невозможен и не может быть реализован на практике». Но он отвечает: «Нет, посмотрите на ситуацию в Рожаве». Именно поэтому он написал всеобъемлющую книгу, чтобы показать, как именно анархистская модель функционирует в Рожаве. До её прочтения я не имела ни малейшего представления о ситуации в Северо-Восточной Сирии. Но, как только я прочла эту работу, я начала понимать, как работает эта система. Опыт Рожавы по-настоящему, глубоко значим.

- Как философ и сторонница женских движений, что ещё вы хотели бы сказать о курдском варианте решения подобных задач?

- Я ещё раз хочу сказать, что глубоко восхищаюсь курдскими женскими инициативами и готова оказать курдянкам полную поддержку. То, за что они выступают, особенно важно для этой части мира.

Когда мы видим, что происходит в Иране и во многих мусульманских странах, курдское женское движение действительно сияет, как маяк. Одним словом, существование этого движения и ценности, которые оно отстаивает, абсолютно необходимы.

- Спасибо за эту познавательную беседу. Есть ли что-нибудь, что вы хотели бы добавить в заключение?

- Благодарю вас, для меня это было приятной встречей. Пользуясь возможностью, я хотела бы выразить свою полную солидарность с курдским демократическим движением через вашу платформу.

Кто такая философ Катрин Малабу?

Катрин Малабу, французский философ и сторонница эмансипации женщин, родилась в 1959 году. Она преподает философию в Кингстонском университете в Лондоне и в Калифорнийском университете в Ирвайне. Бывшая ученица Жака Дерриды, она считается одной из самых заметных и значимых фигур в современной французской философии. Малабу известна во всем мире благодаря своим трудам, объединяющим философию, нейронауку и политическую теорию. Её оригинальная концепция так называемой «пластичности» уникальным и новаторским образом соединяет гегелевскую диалектику, исследования мозга и динамику социальных преобразований.

Она также глубоко изучает такие темы, как гендер, женский вопрос и анархизм. Среди её основных работ – «Будущее Гегеля» (L'Avenir de Hegel, 1994), «Что нам делать с нашим мозгом?» (Que faire de notre cerveau?, 2004), «Пластичность в сумерках письма» (La Plasticité au soir de l'écriture, 2004), «Стой, вор! Анархизм и философия» (Au voleur!, 2022) и «Не было никакой революции: Размышления о частной собственности, власти и рабстве во Франции» (Il n'y a pas eu de révolution).